Filippesi 2:6

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domingo7

00mercoledì 20 febbraio 2013 14:58

Carissimo Barnabino

Si, ma è proprio quella la difficoltà a livello scritturale, perché un'uguaglianza funzionale non è impossibile, ma per quanto riguarda l'aspetto ontologico è storicamente molto più difficile da provare, tutt'al più si cerca di mostrare che le scritture "non lo negano", ma l'argomento è debole, soprattutto se si vuol fare di quell'uguaglianza ontologica l'argomento per tacciare i testimoni di Geova, e prima gli ariani, di non essere "cristiani".

L'ontologia è sicuramente una cosa grossa e chi accusa il pensiero divergente di non essere cristiano, dovrebbe fermarsi a lungo e riflettere ...

Qualche riflessione però andrebbe anche fatta da chi vede nei trinitari solo dei politeisti .... e questo dico non solo per i tdG, gli unitari e gli ariani ma anche e soprattutto per i seguaci dell'Islam ....

barnabino

00mercoledì 20 febbraio 2013 15:59

Qualche riflessione però andrebbe anche fatta da chi vede nei trinitari solo dei politeisti ....

Per dovere di cronaca, però, come organizzazione non ricordo che i testimoni di Geova abbiano accusato i trinitari esplicitamente di essere politeisti, a volte è più una semplificazione che viene usata impropriamente, su questo hai ragione, nelle discussioni sul web, improntate da una verve polemica... prendilo però con beneficio d'inventario, perché la mia memoria a volte è labile.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 20 febbraio 2013 16:52

Re: Re: Re: Re: TENTIAMO UNA CONCLUSIONE?

VVRL, 20/02/2013 08:50:

ma chi non è Dio Onnipotente può diventarlo in senso ontologico, secondo te? No, come chi lo è non può smettere di esserlo svuotandosene...è ovvio che si parla di eguaglianza con Dio in altro senso, ecco gli accostamenti con Adamo, Satana, il Re di Babilonia.
Nessuno di loro può ambire ad essere ontologicamente Dio Onnipotente, ma tutti loro possono ambire ad essere funzionalmente Dio Onnipotente, chi decidendo da solo cosa sia il bene e il male, chi pretendendo adorazione, ecc.

(stasera neanche io mi collego perchè ho da fare, a domani pomeriggio, dato che non ci sarò neppure domani mattina.....)

Caro Aquila,
intanto ti ringrazio per la tua disponibilità in merito alla pubblicazone del Vigiani.
Andando a noi, supponendo che la tua interpretazione sia corretta, non è ancora più anacronistica la vostra interpretazione di harpagmon come res rapienda?
Infatti tu mi insegni che in Gv 1,1 si dice che Gesù era dio, non in senso ontologico. Adesso mi dici che Paolo in Filippesi non indica l'uguaglianza ontologica, quindi mi spieghi cosa doveva rapire Gesù se comunque era già dio?

la risposta è facile.
Innanzitutto dire che il Logos era "un dio", "Dio" o "dio" non cambia la sostanza, per la nostra dottrina s' intende.
Ed è proprio qui la risposta: tu citi, giustamente, Gv. 1:1 dove viene detto che il Logos è theos.
Tu dici: siccome per voi è Dio in senso non ontologico, quindi era già Dio o dio in senso funzionale, che cosa aveva allora da rapire?
La domanda (vorrai scusarmi) è posta male: intanto nell' inno di Filippesi non si parla di natura (che senso ha dire di avere "natura di schiavo"?) ma di ribaltamento di condizione e di status, da uno precedente elevatissimo ad uno infimo, di un tapino (Filipp. 2:8).
Con questo quadro in mente, tutto diventa più chiaro: non essendoci per noi in ballo alcun ragionamento sulla natura o sostanza divina o umana ma su una condizione, precedente e successiva, chi come Cristo viveva nella gloria divina accanto al Padre (forma di Dio) non si appropriò indebitamente dell' eguaglianza con Dio come fece Satana, per esempio.
E qui entra in gioco l' essere Dio del Logos: per noi Egli è Dio nel senso che rappresenta il "solo vero Dio" e agisce in suo nome e per suo conto, di chi ricopre un Incarico Divino (vedi l' applicazione del Salmo 45:6 a Cristo in Ebrei 1:8).
In questa sua veste di "Dio" Egli non si appropria indebitamente dell' eguaglianza (non in natura, chi non è Dio Onnipotente non può diventarlo in senso ontologico...) con il "solo vero Dio" come fece Satana che si eguaglio (non ontologicamente, s' intende...) col "solo vero Dio" chiedendo, per esempio, di essere adorato alla pari o al posto di Dio, mi sono spiegato?

Aquila-58

00mercoledì 20 febbraio 2013 17:13

Re: Carissimo VVRL

Carissimo Domingo,

domingo7, 20/02/2013 12:17:

ma porta anche moltissima acqua fresca e buona al mulino dei trinitari che recuperano così un ortodosso subordinazionismo posizionale e funzionale del Logos nei confronti del Padre, senza per questo negare l’uguaglianza ontologica del Padre con il Figlio (Dio da Dio, Luce da Luce, Dio Vero da Dio Vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre)

ma sei sicuro che i trinitari (cattolici) avessero bisogno della nuova traduzione di questo passo per recuperare il subordinazionismo funzionale, laddove il catechismo lo afferma abbastanza chiaramente accennando alle relazioni intratrinitarie?
Il problema è che dall' inno di Filippesi non si può evincere a mio parere che "intrinsecamente" morphei theou lasci intendere, in qualche modo, il possesso dell' intera natura divina che farebbe di Cristo preesistente Dio Onnipotente perchè di concerto:
1) ciò creerebbe problemi con il successivo svuotamento (che non possiamo certo "limitare"..);
2) ciò imporrebbe (e questo Saro Fedele l' ha messo ben in risalto) per logica il possesso dell' intera natura di schiavo (ma ha senso dire "natura di schiavo? [SM=g2037509]

) che non può significar altro che il possesso dell' intera natura di un uomo peccatore e anche questo mi pare assai complicato....
Io penso che la costruzione del versetto 6 e 7 non consenta di parlare altro che di un totale cambiamento di condizione, di status del Cristo preesistente e cercare di trovarci qualcos' altro oltre questo crea solo più problemi di quanti ne....risolva.
Cari saluti.

VVRL

00mercoledì 20 febbraio 2013 17:50

Re: Re: Re: Re: Re: TENTIAMO UNA CONCLUSIONE?

la risposta è facile.
Innanzitutto dire che il Logos era "un dio", "Dio" o "dio" non cambia

Con questo quadro in mente, tutto diventa più chiaro: non essendoci per noi in ballo alcun ragionamento sulla natura o sostanza divina o umana ma su una condizione, precedente e successiva, chi come Cristo viveva nella gloria divina accanto al Padre (forma di Dio) non si appropriò indebitamente dell' eguaglianza con Dio come fece Satana, per esempio.

Potresti gentilmente spiegare in che cosa consisterebbe questa uguaglianza che Gesù poteva afferrare, visto che era comunque già nel seno del Padre e visto che non si tratta di uguaglianza ontologica?

E qui entra in gioco l' essere Dio del Logos: per noi Egli è Dio nel senso che rappresenta il "solo vero Dio" e agisce in suo nome e per suo conto, di chi ricopre un Incarico Divino (vedi l' applicazione del Salmo 45:6 a Cristo in Ebrei 1:8).
In questa sua veste di "Dio" Egli non si appropria indebitamente dell' eguaglianza (non in natura, chi non è Dio Onnipotente non può diventarlo in senso ontologico...) con il "solo vero Dio" come fece Satana che si eguaglio (non ontologicamente, s' intende...) col "solo vero Dio" chiedendo, per esempio, di essere adorato alla pari o al posto di Dio, mi sono spiegato?

Ok, non chiede di essere adorato, ma questo rientre nell'atto di umiltà di Gesù che "svuota se stesso" in relazione all'essere dio in senso funzionale, come condizione già posseduta. Cosa doveva afferrare quindi?
Mi raccomando, abbi pazienza....

Aquila-58

00mercoledì 20 febbraio 2013 17:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: TENTIAMO UNA CONCLUSIONE?

VVRL, 20/02/2013 17:50:

la risposta è facile.
Innanzitutto dire che il Logos era "un dio", "Dio" o "dio" non cambia
Con questo quadro in mente, tutto diventa più chiaro: non essendoci per noi in ballo alcun ragionamento sulla natura o sostanza divina o umana ma su una condizione, precedente e successiva, chi come Cristo viveva nella gloria divina accanto al Padre (forma di Dio) non si appropriò indebitamente dell' eguaglianza con Dio come fece Satana, per esempio.

Potresti gentilmente spiegare in che cosa consisterebbe questa uguaglianza che Gesù poteva afferrare, visto che era comunque già nel seno del Padre e visto che non si tratta di uguaglianza ontologica?

eguagliarsi a Dio nelle sue prerogative esclusive.....ricorda il filo conduttore dell' inno: l 'umiltà e il riconoscere la superiorità altrui....(Filipp. 2:3,5)

VVRL, 20/02/2013 17:50:

E qui entra in gioco l' essere Dio del Logos: per noi Egli è Dio nel senso che rappresenta il "solo vero Dio" e agisce in suo nome e per suo conto, di chi ricopre un Incarico Divino (vedi l' applicazione del Salmo 45:6 a Cristo in Ebrei 1:8).
In questa sua veste di "Dio" Egli non si appropria indebitamente dell' eguaglianza (non in natura, chi non è Dio Onnipotente non può diventarlo in senso ontologico...) con il "solo vero Dio" come fece Satana che si eguaglio (non ontologicamente, s' intende...) col "solo vero Dio" chiedendo, per esempio, di essere adorato alla pari o al posto di Dio, mi sono spiegato?

Ok, non chiede di essere adorato, ma questo rientra nell'atto di umiltà di Gesù che "svuota se stesso" in relazione all'essere dio in senso funzionale, come condizione già posseduta. Cosa doveva afferrare quindi?
Mi raccomando, abbi pazienza....

detto sopra. Appropriarsi indebitamente dell' eguaglianza non ontologica con Dio significa appropriarsi indebitamente (quindi eguagliarsi o perfino sopravanzare) di tutto ciò che è il campo delle prerogative divine, cosa che Gesù mai fece....

barnabino

00mercoledì 20 febbraio 2013 17:57

Diciamo che "esistere in forma di Dio" e "l'uguaglianza con Dio" non sono necessariamente la stessa cosa. Gesù, ad esempio, era accusato di "farsi uguale a Dio", accusa che né per i farisei e neppure per Gesù implicava, ovviamente, alcuna identità di tipo ontologico con Dio ma piuttosto riguardava il rivendicare indebitamente delle prerogative che per i farisei dovevano essere esclusivamente di Dio, come il compiere guarigioni di sabato. Questo non aveva però alcun rapporto con la "forma" nella quale Gesù si presentava.

Riguardo alla "forma" potrebbe indicare solo la condizione di essere spirituale di Cristo nei cieli. C'è d'altronde un interessante parallelo nell'uso dei termini tra Filippesi 2,6-10 e Filippesi 3,20-21

"In quanto a noi, la nostra cittadinanza esiste (hyparchei) nei cieli (en ouranois), dal qual luogo pure aspettiamo ansiosamente un salvatore, il Signore Gesù Cristo che rimodellerà (metaschematisei) il corpo della nostra umiliazione (tapeinoseos) affinché sia conforme (symmorphon) al corpo della sua gloria (doxes) secondo l’operazione del potere che egli ha, anche di sottoporre a sé tutte le cose"

Non mi pare casuale questo richiamo di termini, e potrebbe darci un'idea del loro senso, o del senso che avevano per Paolo ed i supi lettori.

Altro antecedente è Isaia 52,13-14:

"Ecco, il mio servitore agirà con perspicacia. Sarà in alta posizione e certamente sarà innalzato ed esaltato moltissimo. Nella misura in cui molti lo hanno guardato con stupore — tanto era sfigurato il suo aspetto più di quello di qualsiasi altro uomo e le sue maestose forme più di quelle dei figli del genere umano"

E anche 53,3

"Non ha forme maestose, né alcuno splendore; e quando lo vedremo, non avrà un aspetto tale da farcelo desiderare"

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 20 febbraio 2013 18:06

Re:

barnabino, 20/02/2013 17:57:
Diciamo che "esistere in forma di Dio" e "l'uguaglianza con Dio" non sono necessariamente la stessa cosa. Gesù, ad esempio, era accusato di "farsi uguale a Dio", accusa che né per i farisei e neppure per Gesù implicava, ovviamente, alcuna identità di tipo ontologico con Dio ma piuttosto riguardava il rivendicare indebitamente delle prerogative che per i farisei dovevano essere esclusivamente di Dio, come il compiere guarigioni di sabato. Questo non aveva però alcun rapporto con la "forma" nella quale Gesù si presentava.

Riguardo alla "forma" potrebbe indicare solo la condizione di essere spirituale di Cristo nei cieli. C'è d'altronde un interessante parallelo nell'uso dei termini tra Filippesi 2,6-10 e Filippesi 3,20-21

"In quanto a noi, la nostra cittadinanza esiste (hyparchei) nei cieli (en ouranois), dal qual luogo pure aspettiamo ansiosamente un salvatore, il Signore Gesù Cristo che rimodellerà (metaschematisei) il corpo della nostra umiliazione (tapeinoseos) affinché sia conforme (symmorphon) al corpo della sua gloria (doxes) secondo l’operazione del potere che egli ha, anche di sottoporre a sé tutte le cose"

Non mi pare casuale questo richiamo di termini, e potrebbe darci un'idea del loro senso, o del senso che avevano per Paolo ed i supi lettori.

Altro antecedente è Isaia 52,13-14:

"Ecco, il mio servitore agirà con perspicacia. Sarà in alta posizione e certamente sarà innalzato ed esaltato moltissimo. Nella misura in cui molti lo hanno guardato con stupore — tanto era sfigurato il suo aspetto più di quello di qualsiasi altro uomo e le sue maestose forme più di quelle dei figli del genere umano"

E anche 53,3

"Non ha forme maestose, né alcuno splendore; e quando lo vedremo, non avrà un aspetto tale da farcelo desiderare"

Shalom

Ottimo collegamento quello con Filipp. 3:20-21.... [SM=g28002]

domingo7

00mercoledì 20 febbraio 2013 23:30

Carissimo Barnabino

Per dovere di cronaca, però, come organizzazione non ricordo che i testimoni di Geova abbiano accusato i trinitari esplicitamente di essere politeisti, a volte è più una semplificazione che viene usata impropriamente, su questo hai ragione, nelle discussioni sul web, improntate da una verve polemica... prendilo però con beneficio d'inventario, perché la mia memoria a volte è labile.

La cosa non può che accrescere la stima che già nutro verso i tdG, tenuto peraltro anche conto che ai poveri tdG sono state spesso mosse demenziali accuse di politeismo invece che più equilibrate peplessità di monolatria ....

Forse l'errata convinzione mi è cresciuta nel cervello vedendo qualche vecchia pubblicazione divulgativa dei tdG che paragonava la fede trinitaria a qualche dio pagano con due o tre teste, ma anche qui pure io mi potrei sbagliare, perché anche la mia memoria è, a volte, un po' labile ....

domingo7

00mercoledì 20 febbraio 2013 23:39

Carissimo Aquila

ma sei sicuro che i trinitari (cattolici) avessero bisogno della nuova traduzione di questo passo per recuperare il subordinazionismo funzionale, laddove il catechismo lo afferma abbastanza chiaramente accennando alle relazioni intratrinitarie?

Il subordinazionismo funzionale ha sempre fatto parte dell'ortodossia trinitaria. Purtroppo, per tagliare corto, non pochi trinitari tentano spesso di semplificare al massimo la materia, magari dicendo che primogenito ed unigenito sono soprattutto dei titoli di onore oppure che la sottomissione del Figlio è legata soprattutto alla sua esperienza terrena .....e il tutto ....alla faccia di catechismi, studi e riflessioni dei padri della chiesa ...

(Gladio)

00mercoledì 20 febbraio 2013 23:54

Re: Carissimo Barnabino

[:121175705=domingo7, 20/02/2013 14:58]
.

Qualche riflessione però andrebbe anche fatta da chi vede nei trinitari solo dei politeisti .... e questo dico non solo per i tdG, gli unitari e gli ariani ma anche e soprattutto per i seguaci dell'Islam ....

rICORDO BENE , DI AVER LETTO ANCHE IN UN FORUM EBRAICO CHE VI CONSIDERANO Politeisti.

Io considerò comunque nel suo insieme l'insegnamento trinitario come un germoglio nato da un seme o concetto politeista.

La religione è piena di triadi.

domingo7

00giovedì 21 febbraio 2013 12:05

Carissimo Gladio

RICORDO BENE , DI AVER LETTO ANCHE IN UN FORUM EBRAICO CHE VI CONSIDERANO Politeisti.
Io considerò comunque nel suo insieme l'insegnamento trinitario come un germoglio nato da un seme o concetto politeista.
La religione è piena di triadi.

Però il trinitarismo non è politeista perché crede in un solo Dio (Jahvé o Geova). Se poi la Parola e lo Spirito di questo Dio hanno avuto ed hanno tuttora caratteristiche e tratti non impersonali .... non ci possiamo fare nulla ....

Sta infatti scritto che: "dalla parola di Jahvé furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera" (Salmo 33,6);

(Gladio)

00giovedì 21 febbraio 2013 14:54

Re: Carissimo Gladio

domingo7, 21/02/2013 12:05:

RICORDO BENE , DI AVER LETTO ANCHE IN UN FORUM EBRAICO CHE VI CONSIDERANO Politeisti.
Io considerò comunque nel suo insieme l'insegnamento trinitario come un germoglio nato da un seme o concetto politeista.
La religione è piena di triadi.

Però il trinitarismo non è politeista perché crede in un solo Dio (Jahvé o Geova). Se poi la Parola e lo Spirito di questo Dio hanno avuto ed hanno tuttora caratteristiche e tratti non impersonali .... non ci possiamo fare nulla ....

Sta infatti scritto che: "dalla parola di Jahvé furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera" (Salmo 33,6);

La Trinità per come la intende un cattolico ommeglio la dottrina cattolica e obbiettivamente difficile da capire E QUI NON CI PIOVE.

Come non ci piove che esistono numerosi studi che dimostrano come questo insegnamento cattolico riprende concetti filosofici greci e viene influenzato dalle teologie pagane e politeiste esistenti all'epoca e ancora più vecchie.

Come disse bene Durant: 'Il cristianesimo non ha distrutto il paganesimo, ma lo ha adottato'

Studiando a fondo le triadi pagane ,babilonesi,egizie ,assire non se ne ricava da ognuna di esse la precisa e identica formazione trinitaria cattolica ma ognuna di esse concorre a formarne una parte.

Ora possiamo dire che pensiamo che siano tutte balle ma intanto ci sono fior di studi che mostrano somiglianze un pò troppo ...aderenti per dubitare che tale insegnamento non ne sia stato in parte contaminato.

Consiglio di leggere(usate il traduttore Google) :

www.heraldmag.org/olb/Contents/doctrine/The%20Origin%20of%20the%20Tri...

Ma di informazioni come queste la rete ne è piena e non possiamo certo dire che tali informazioni siano inventate di sana pianta.

Aquila-58

00giovedì 21 febbraio 2013 15:52

Re: Carissimo Gladio

domingo7, 21/02/2013 12:05:

RICORDO BENE , DI AVER LETTO ANCHE IN UN FORUM EBRAICO CHE VI CONSIDERANO Politeisti.
Io considerò comunque nel suo insieme l'insegnamento trinitario come un germoglio nato da un seme o concetto politeista.
La religione è piena di triadi.

Però il trinitarismo non è politeista perché crede in un solo Dio (Jahvé o Geova). Se poi la Parola e lo Spirito di questo Dio hanno avuto ed hanno tuttora caratteristiche e tratti non impersonali .... non ci possiamo fare nulla ....

Sta infatti scritto che: "dalla parola di Jahvé furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera" (Salmo 33,6);

Perdonami Domingo, siamo fortemente OT rispetto al tema, ma non trovo il Salmo 33:6 spendibile dal punto di vista...trinitario.
Non possiamo confondere il Logos che è "in principio", il Cristo preesistente (Gv. 1:1) con la dichiarazione divina ("Si faccia luce". Quindi si fece luce" , Gen. 1:3) e l' oracolo divino ("Oracolo. Parola [logos] del Signore (YHWH) a Israele per mezzo di Malachia", Malachia 1:1 CEI).
Lo stesso Gesù, che è il Logos di Dio, ci fece conoscere il logos di Dio (evidentemente la parola, l' insegnamento), Gv. 17:14 e, di più, lo stesso Gesù, Logos di Dio, osservò il logos di Dio ("Ma io lo conosco e osservo il suo logos", Gv. 8:55)......
Riguardo al ruach di Salmo 33:6, non ci sono gli estremi per ipostatizzare il ruach che esce dalla bocca di Dio (una Persona divina, che è a sua volta Dio Onnipotente come lo Spirito Santo, esce dalla bocca di Dio?) se non immaginare che sia lo stesso spirito di Dio mediante il quale Egli agisce e fa ogni cosa, a cominciare dalla creazione (Gen. 1:2).
Ma, ripeto, siamo del tutto OT.
Scusami e cari saluti.

domingo7

00giovedì 21 febbraio 2013 22:38

Carissimo Gladio

Veramente il pensiero pagano, oltre che di triadi di dei, era anche ricco di figure celesti e terrestri mitologiche, spesso a metà strada tra gli dei e gli uomini. Basta pensare ai semidei, ai giganti, ai titani, agli eroi e ai superuomini …

Ai greci ed ai romani per inquadrare Gesù Cristo non ci sarebbe stato che l’imbarazzo della scelta …

Siamo OT ma forse varrebbe la pena di pensarci

domingo7

00giovedì 21 febbraio 2013 22:38

Carissimo Aquila

Niente impedisce però che due emanazioni dello stesso Dio possano aver caratteristiche personali, oltre che figurate ...

Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. [1Corinzi 2,11]

barnabino

00venerdì 22 febbraio 2013 00:39

Caro Domingo,

Ai greci ed ai romani per inquadrare Gesù Cristo non ci sarebbe stato che l’imbarazzo della scelta …

Quello infatti era il rischio, scongiurato dal rigoroso monoteismo biblico, che impediva di inquadrare Gesù come un semi-dio. Il problema delle status ontologico di Gesù, a mio avviso, divenne tale perché la cultura ellenistica aveva da questo punto di vista concezioni molto lontane da quella giudaica. Per Giovanni dire che Gesù era "theos" non implicava dare a Gesù uno status né di semi-dio né di identità ontologica con Geova, per i pagani invece era richiesta una risposta di tipo diverso, che rispondesse alla profonda differenza culturale e mentale tra i due mondi, sarà questo tentativo di spiegare la verità giudaica con concetti greci a portare, lentamente, alla trinità a cui probabilmente non sono estranee, come nota il Pizzorni nella sua introduzione al testo di Rubenstein che ti ho citato, le influenze delle triadi neoplatoniche o pitagoriche... ma è evidente che la cristologia di Paolo era ben lontana da queste tendenze.

Shalom

Aquila-58

00venerdì 22 febbraio 2013 10:05

Re: Carissimo Aquila

Carissimo Domingo,

domingo7, 21/02/2013 22:38:

Niente impedisce però che due emanazioni dello stesso Dio possano aver caratteristiche personali, oltre che figurate ...

Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. [1Corinzi 2,11]

mah, più che personali direi "personificate" (un concetto che, purtroppo, a voi sfugge....).
Un esempio può chiarire il nostro pensiero: lo spirito santo di Dio aveva sempre agito sin dalla creazione del mondo (Gen. 1:2), così come aveva sempre agito sulle persone, si pensi per esempio a Simeone: si dice che lo spirito santo era su di lui e che il medesimo spirito santo gli aveva fatto una rivelazione (Luca 2:25-26).
In Gv 16:7 Gesù chiarisce però che lo spirito santo (confronta Gv. 14:26) non sarebbe venuto in nessun modo se Gesù non se ne fosse andato.
Ma come, se lo spirito santo di Dio era sempre stato ben presente e attivo, si pensi all' esempio di Simeone?
Ovvio: dalla partenza di Gesù in poi lo spirito santo avrebbe ricoperto, nell' economia della salvezza, un nuovo fondamentale ruolo e per questo Gesù lo personifica, non a caso usando il sostantivo parakletos, che significa intercessore, avvocato, patrocinatore, soccorritore.
Alla luce di ciò, a nostro parere, vanno lette tutte le affermazioni" riguardo allo spirito santo che "parla", "scruta tutte le cose profonde di Dio", "intercede con gemiti inespressi", può essere "contristato", ecc.
Perchè lo spirito santo, dalla partenza di Cristo, agisce come parakletos.....

Ma personificazione non significa personalità....

Continuiamo però ad essere fortemente OT, Domingo!
Cari saluti.

domingo7

00venerdì 22 febbraio 2013 14:36

Carissimo Aquila 58

Non mi pare che siamo OT
Il succo di tutto è proprio qui

L'unitario pensa al Logos ed allo Spirito Santo con personificazioni, mentre per il trinitario sono attributi della divinità che hanno valenza, moti ed attributi personali ...

Sulla personalità del Logos mi pare che, proprio alla luce di Filippesi 2.6, non ci siano davvero dubbi, mentre per lo Spirito di Dio basta pensare che, se Dio è Puro Spirito e Persona, anche il suo Spirito, emanato e diffuso nel mondo, sia in qualche modo persona e non soffio inerte ed amorfo.....

Insomma è come dire che l'uomo è persona.

Come poi negare che il suo pensiero e la sua parola non siano parte della persona e in qualche modo pure persona?

A meno di credere che persona sia solo il corpo e le membra ...

Aquila-58

00venerdì 22 febbraio 2013 19:48

Re: Carissimo Aquila 58

Carissimo Domingo,

domingo7, 22/02/2013 14:36:

Non mi pare che siamo OT
Il succo di tutto è proprio qui

L'unitario pensa al Logos ed allo Spirito Santo con personificazioni,

affatto! Il cristiano testimone di Geova pensa al Logos come al Cristo preesistente, al monogenes huios, all' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18) e allo spirito santo come alla forza attiva, cioè alla forza mediante il quale Dio agisce e che Gesù personifica, nell' economia del nuovo patto e per il ruolo fondamentale nella salvezza, nel parakletos...

domingo7, 22/02/2013 14:36:

mentre per il trinitario sono attributi della divinità che hanno valenza, moti ed attributi personali ...

Sulla personalità del Logos mi pare che, proprio alla luce di Filippesi 2.6, non ci siano davvero dubbi, mentre per lo Spirito di Dio basta pensare che, se Dio è Puro Spirito e Persona, anche il suo Spirito, emanato e diffuso nel mondo, sia in qualche modo persona e non soffio inerte ed amorfo.....

e perchè mai il suo spirito dovrebbe essere Persona? Io tenderai ad escluderlo.
Ragioniamo e facciamo un esempio: lo spirito santo scruta tutte le cose, anche le cose profonde di Dio (1 Cor. 2:10).
Quindi lo spirito santo, che per voi è Dio Onnipotente, sa tutto, visto che scruta anche le cose profonde di Dio.
Ora andiamo a Mt. 24:36:qui viene detto.
"Peri de tes hemeras ekeines kai horas oudeis oiden, oude hoi aggeloi ton ouranon oude ho huios, ei me ho pater monos",

alla lettera:

"Riguardo poi a quel giorno e quell' ora NESSUNO conosce, nè gli angeli dei cieli nè il FIGLIO se non il PADRE solo".

L' aggettivo monos, in greco, indica unicità ed esclusività.
Qui vengono indicati tre esseri spirituali, il Padre, il Figlio e gli angeli, ma ciò che più conta è che vengono indicate due di coloro che, per voi, sono le Persone Divine e sono entrambe Dio Onnipotente, il Padre e il Figlio.
Il passo dice che nessun' altra Persona che il Padre sa il giorno e l' ora, non la sa neppure la Persona divina Figlio.
Vada per via della sua cosiddetta "natura umana", sta di fatto che la Persona Figlio non sa il giorno e l' ora, ma il passo dice che NESSUNO sa se non una sola Persona, il Padre.
Ergo, non esiste nessun altra Persona che conosce e quindi non esiste nessuna Persona Spirito Santo che conosca il giorno e l' ora, dato che NESSUNO conosce eccetto la Persona Padre e non esiste un' altra Persona che conosca!
Se lo spirito santo fosse una Persona, considerando che scruta anche le cose profonde di Dio, dovrebbe conoscere e se fosse Dio Onnipotente e Onnisciente, dato che lo spirito santo non ha mai avuto una cosiddetta "natura umana", dovrebbe conoscere il giorno e l' ora.
Ma Gesù dice che NESSUN altra Persona che non sia quella del Padre conosce. Ciò indica che non esiste all' infuori del Padre e del Figlio (che però non conosce per via della cosiddetta "natura umana") alcun' altra Persona e che lo spirito santo non è citato semplicemente perchè non esiste alcuna Persona Divina chiamata Spirito Santo.
E potrei farti molti altri esempi....

domingo7, 22/02/2013 14:36:

Insomma è come dire che l'uomo è persona.

Come poi negare che il suo pensiero e la sua parola non siano parte della persona e in qualche modo pure persona?

A meno di credere che persona sia solo il corpo e le membra ...

la persona umana è (per noi) un' unità psicosomatica: il mio spirito, cioè la mia spiritualità, la mia persona interiore, non è un' altra persona dentro di me ma fa parte inscindibile della mia persona.
Cari saluti.

(Gladio)

00venerdì 22 febbraio 2013 20:58

Re: Carissimo Domingo

[:121206167=domingo7, 22/02/2013 14:36]

mentre per lo Spirito di Dio basta pensare che, se Dio è Puro Spirito e Persona, anche il suo Spirito, emanato e diffuso nel mondo, sia in qualche modo persona e non soffio inerte ed amorfo.....

Insomma è come dire che l'uomo è persona.

Come poi negare che il suo pensiero e la sua parola non siano parte della persona e in qualche modo pure persona?

A meno di credere che persona sia solo il corpo e le membra ...

Quindi carissimo se accettassimo questo pensiero dovremmo facilmente accettare che Gesù, dichiarando di non conoscere ne il giorno ne l'ora a differenza di suo PADRE NON PUò CERTAMENTE ESSERE UNA SUA EMANAZIONE O PERSONIFICAZIONE IN CARNE........

lA LOGICA è LOGICA....

DIEGO.1966

00venerdì 22 febbraio 2013 21:09

Buonasera a tutti voi.
Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità.
Scusatemi e cari saluti.

barnabino

00venerdì 22 febbraio 2013 21:15

Caro Diego,

Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità

Non mi pare che nessuno qui stia semplificando l'argomento della trinità, proprio questo lo rende poco credibile rispetto all'argomento sviluppato da Paolo in Filippesi 2,6 poiché dovremmo presupporre troppe cose per un cristiano ebreo vissuto nella prima metà del I secolo... te ne rendo conto, vero? Solo semplificando puoi pensare che sia un pensiero attribuibile a Paolo, e non a Plotino, ma la contraddizione è proprio questa, che semplificando arrivi a cose che nulla hanno a che fare con la Trinità.

Shalom [SM=g27985]

DIEGO.1966

00venerdì 22 febbraio 2013 21:29

Re:

barnabino, 22/02/2013 21:15:
Caro Diego,

Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità

Non mi pare che nessuno qui stia semplificando l'argomento della trinità, proprio questo lo rende poco credibile rispetto all'argomento sviluppato da Paolo in Filippesi 2,6 poiché dovremmo presupporre troppe cose per un cristiano ebreo vissuto nella prima metà del I secolo... te ne rendo conto, vero? Solo semplificando puoi pensare che sia un pensiero attribuibile a Paolo, e non a Plotino, ma la contraddizione è proprio questa, che semplificando arrivi a cose che nulla hanno a che fare con la Trinità.

Shalom

Certo Barnabino.
Però il problema nasce quando si iniziano a riportare esempi o anche alcune "affermazioni" che fanno intendere solo una cosa e cioé che poco si vuol comprendere questa che è una Verità riconosciuta dalla quasi totalità delle Chiese Cristiane.
Per voi non é così,lo capisco e rispetto il concetto unitario. Ma leggere, dopo tutto quanto discusso, che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona mi fa un pó riflettere.
Solo questo. Ciao

domingo7

00venerdì 22 febbraio 2013 22:10

Carissimo Gladio

Quindi carissimo se accettassimo questo pensiero dovremmo facilmente accettare che Gesù, dichiarando di non conoscere ne il giorno ne l'ora a differenza di suo PADRE NON PUò CERTAMENTE ESSERE UNA SUA EMANAZIONE O PERSONIFICAZIONE IN CARNE........

Veramente l'uomo Gesù Cristo era gravato da una tenda corruttibile, cioè da un corpo di carne che lo limitava .... soffriva infatti il sonno, la fame, la sete, il dolore, il digiuno e l'angoscia ....

domingo7

00venerdì 22 febbraio 2013 22:16

Carissimo Aquila 58

la persona umana è (per noi) un' unità psicosomatica: il mio spirito, cioè la mia spiritualità, la mia persona interiore, non è un' altra persona dentro di me ma fa parte inscindibile della mia persona.

ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre ....
perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio?

barnabino

00venerdì 22 febbraio 2013 23:31

Caro Diego,

Però il problema nasce quando si iniziano a riportare esempi o anche alcune "affermazioni" che fanno intendere solo una cosa e cioé che poco si vuol comprendere questa che è una Verità riconosciuta dalla quasi totalità delle Chiese Cristiane

Non ricordo che qui nessuno abbia mai affermato che la Trinità non sia un dogma riconosciuto dalla quasi totalità delle chiese della cristianità, cosa che mi pare risaputa almeno dal V secolo. Quello che, invece, ci premeva discutere era se fosse un concetto "affermato" da Paolo in Filippesi 2,6-9 come qualcuno sembrava proporre...

Ma leggere, dopo tutto quanto discusso, che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona mi fa un pó riflettere

Dipende da che significato dai tu a "persona" (non lo hai mai detto, dunque presumo tu non sappia esattamente di che cosa parli), che significato né dava Paolo e che significato né da il Dogma. Vedi che la questione non è così banale come potrebbe sembrare, anche perché più di un trinitario non troverebbe nulla da ridire sull'affermazione che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, dato parlare di "cosa" suona brutto e parlare di "sostanza" richiede disintegrare Dio, o no?

Shalom

barnabino

00venerdì 22 febbraio 2013 23:36

Caro Domingo,

ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre .... perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio?

Perché le metafore di "figlio" che tu interpreti come una "madre" che ha "generato" in "seno" un "Vero Figlio" nel contesto in cui vennero scritte hanno significati ben diversi... io non dico che si debba forzatamente seguirli, ma dico che finché il significato che avevano per i lettori e gli scrittori del I secolo non contrasta palesemente con quanto è detto di Gesù non c'è la necessità di introdurre spiegazioni metafisiche estranee, di fatto, a quel contesto... io ne faccio una questione banalmente di possibilità storica e critica.

Shalom [SM=g2037509]

DIEGO.1966

00sabato 23 febbraio 2013 00:13

Barnabino scrive:""""Dipende da che significato dai tu a "persona" (non lo hai mai detto, dunque presumo tu non sappia esattamente di che cosa parli...."""""""""

Caro Barnabino,
La *** Trinità è un solo Dio in tre persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.
Ti ho sempre ribadito che le persone divine non si dividono l'unica divinità ma ciascuna di Esse è Dio tutto intero. Comprendi?
Per meglio dire, Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, Il Figlio è tutto ciò che è il Padre, Lo Spirito Santo è tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio.
Come afferma il nostro catechismo ognuna delle tre Persone è l'unica realtà divina sostanza o essenza o natura che dir i voglia.
Possiamo conludere dicendo che le tre Persone divine Dio Padre, Figlio e Spirito Santo "è un unico Dio"; ciò a dire che nell'unico Dio ( per noi la *** Trinità) sono presenti tre Persone realmente distinte: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che sono fra loro in comunione racchiusi in un rapporto d'amore e di vita.
Mi viene un pó da sorridere quando affermi che io non ti ho mai scritto cosa intendo per persona.
Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole. Per persona intendo un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
Egli è una unica sostanza in tre Persone alias "substantia tres personae"
Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."
[SM=g1944981]

barnabino

00sabato 23 febbraio 2013 00:35

Caro Diego,

Forse non ci siamo capiti... è abbastanza inutile che continui a postare definizioni da manuale, io ti ho solo fatto notare che se il problema è sull'uso della termine "persona" tutto dipende da che cosa diciamo quando parliamo di "persona", tu non hai ancora dato alcuna definizione (e dunque il sospetto è che tu la usi senza sapere di che cosa stai parlando) e che comunque ci sia un certo "stacco" culturale tra quello che con "persona" intende il dogma, poteva intendere Paolo (o un giudeo del I secolo) o un cattolico medio di oggi. Quindi forse alcuni usano solo "persona" in un senso diverso da quello che lo usi tu... ma che non avendo ancora spiegato non possiamo sapere.

Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole. Per persona intendo Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole

Beh, né consegue che allora "Dio" non è un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità, dato che secondo te non è una "persona".

Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."

Si, ma forse non hai seguito la discussione:

1. harpagmos e verbi affini nel NT non ha il senso di "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede ma di "rubare" qualcosa che non si possiede.

2. Gesù svuotando sé stesso non rinunciò alla "natura" divina per prendere la "natura" di servo, ma la "forma" o il modo di esistere, inoltre non prese la "natura" umana, ma divenne solo "simile" agli uomini.

Insomma, Paolo non fa alcun riferimento a concetti "trinitari", non vedo come, puoi spiegare invece di ripetere a pappagallo?

Shalom [SM=g2037509]

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