Filippesi 2:6

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DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 00:52
Caro Barnabino,

Scrivi:""""Beh, né consegue che allora "Dio" non è un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità, dato che secondo te non è una "persona"."""""""



Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo.
A domani e una serena notte.
Ciao.

P.S. : sul concetto di "persona" tieni sempre a mente che Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, Il Figlio è tutto ciò che è il Padre, Lo Spirito Santo è tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio, unica sostanza divina.
barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 01:00
Caro Diego,


Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo



Si, forse è la stanchezza che ti fa scrivere cose che in effetti lasciano un po' perplessi. Se per te Dio non è una "persona" (dato che sarebbe tre persone) e se "persona" indica "un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità" allora se ne deduce che Dio non è dotato né di coscienza né di identità oppure è un'entità non meglio specificata dotata di tre identità e tre coscienze...

Per questo dico di non stupirti se qualcuno, anche un buon cattolico, magari dice che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, perché magari non tutti intendono "persona" nello stesso modo, e probabilmente ben pochi possono avere chiaro che cosa il dogma intende con "persona", dato che tu stesso hai qualche incertezza in questo senso, mi pare...

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 23 febbraio 2013 08:46
Re:
barnabino, 23.02.2013 01:00:

Caro Diego,


Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo



Si, forse è la stanchezza che ti fa scrivere cose che in effetti lasciano un po' perplessi. Se per te Dio non è una "persona" (dato che sarebbe tre persone) e se "persona" indica "un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità" allora se ne deduce che Dio non è dotato né di coscienza né di identità oppure è un'entità non meglio specificata dotata di tre identità e tre coscienze...

Per questo dico di non stupirti se qualcuno, anche un buon cattolico, magari dice che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, perché magari non tutti intendono "persona" nello stesso modo, e probabilmente ben pochi possono avere chiaro che cosa il dogma intende con "persona", dato che tu stesso hai qualche incertezza in questo senso, mi pare...

Shalom



Infatti di fronte agli slogan che la CCR propone a "dottrina", è ovviamente vietato "far lavorare il cervello".
Infatti, di fronte alle piu' elementari domande che qualunque giovane riflessivo porrebbe, il prete o la "signorina" di turno non saprebbe piu' che pesci pigliare e, di fronte all'evidente contraddizione, si rifugerebbe nel consueto "mistero della fede".

Simon
DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 10:11
Re: Re:
(SimonLeBon), 23/02/2013 08:46:



Infatti di fronte agli slogan che la CCR propone a "dottrina", è ovviamente vietato "far lavorare il cervello".
Infatti, di fronte alle piu' elementari domande che qualunque giovane riflessivo porrebbe, il prete o la "signorina" di turno non saprebbe piu' che pesci pigliare e, di fronte all'evidente contraddizione, si rifugerebbe nel consueto "mistero della fede".

Simon




Cosa hai fatto? Un copia incolla della peggiore letteratura anti testimoni di Geova?
Quello che hai scritto, come al solito dettato dal cieco odio per la mia Chiesa, è identico a quello che leggo di voi.
Roba che non considero assolutamente da prendere in considerazione in entrambi i casi chiaramente.



Aquila-58
00sabato 23 febbraio 2013 11:53
Re:
barnabino, 23/02/2013 00:35:



Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."



Si, ma forse non hai seguito la discussione:

1. harpagmos e verbi affini nel NT non ha il senso di "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede ma di "rubare" qualcosa che non si possiede.

2. Gesù svuotando sé stesso non rinunciò alla "natura" divina per prendere la "natura" di servo, ma la "forma" o il modo di esistere, inoltre non prese la "natura" umana, ma divenne solo "simile" agli uomini.

Insomma, Paolo non fa alcun riferimento a concetti "trinitari", non vedo come, puoi spiegare invece di ripetere a pappagallo?

Shalom [SM=g2037509]



ma non ne abbiamo già parlato ampiamente?
Pensavo che ormai fosse chiaro...... [SM=g2037509]


Aquila-58
00sabato 23 febbraio 2013 11:58
Re: Carissimo Aquila 58
Carissimo Domingo

domingo7, 22/02/2013 22:16:



la persona umana è (per noi) un' unità psicosomatica: il mio spirito, cioè la mia spiritualità, la mia persona interiore, non è un' altra persona dentro di me ma fa parte inscindibile della mia persona.



ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre ....
perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio?



Non nego al "solo vero Dio" alcunchè, tutt' altro!
Del resto la Scrittura dice chiaramente che Dio ha un Figlio Unigenito!
Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera.
La domanda a cui dobbiamo rispondere (con la Bibbia, non con concetti metafisici...) è la seguente: come, in che modo Dio genera un Figlio?
Puoi spiegare (con la Bibbia...)? [SM=g2037509]


barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 12:09
Caro Diego,


ma non ne abbiamo già parlato ampiamente?



Aquila ha ragione, non lamentarti degli strali polemici se dopo pagine di discussione riprendi, senza fornire alcuna spiegazione, l'idea che harpagmos sia da intendere come "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede quando è stato ampiamente dimostrato che nel NT indica esattamente il contrario, ovvero "rubare" qualcosa che non si possiede.

Non voglio offendere nessuno, ma così facendo non fai altro che dare l'idea del tipico cattolico da bozzetto satirico, che pende dalle labbra del parroco di turno e teme ogni confronto serio. Nessuno qui pretende di avere ragione, ma d'altra parte se non porti alcuna prova di quello che dici come puoi essere credibile?

Shalom [SM=g2037509]
barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 12:17

Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera



Il punto è che la Bibbia non usa mai il termine "generato" per indicare l'origine di Gesù, egli è chiamato "Figlio" oppure "Primogenito" e "Principio" ed anche "Unigenito" ma c'è da dire che nulla indica che quest termini siano da intendere in senso metafisico, semmai dovrebbero essere cercati nel loro contesto. La differenza "generato/creato" non destava alcun problema ai primi cristiani che non si preoccupavano di differenziare lo status di Gesù come "non creato", idea che divenne un problema solo in seguito con lo sviluppo della dottrina cristologica nell'ambito delle speculazioni filosofiche. Certamente non lo fa mai Paolo, tanto più in Filippesi, dove Paolo non usa mai il titolo "figlio di Dio" per Gesù e quando parla del Padre ne parla come dell'unico Dio e Padre "nostro".

Shalom
Aquila-58
00sabato 23 febbraio 2013 12:24
Re:
barnabino, 23/02/2013 12:17:


Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera



Il punto è che la Bibbia non usa mai il termine "generato" per indicare l'origine di Gesù, egli è chiamato "Figlio" oppure "Primogenito" e "Principio" ed anche "Unigenito" ma c'è da dire che nulla indica che quest termini siano da intendere in senso metafisico, semmai dovrebbero essere cercati nel loro contesto. La differenza "generato/creato" non destava alcun problema ai primi cristiani che non si preoccupavano di differenziare lo status di Gesù come "non creato", idea che divenne un problema solo in seguito con lo sviluppo della dottrina cristologica nell'ambito delle speculazioni filosofiche. Certamente non lo fa mai Paolo, tanto più in Filippesi, dove Paolo non usa mai il titolo "figlio di Dio" per Gesù e quando parla del Padre ne parla come dell'unico Dio e Padre "nostro".

Shalom



si, ma infatti è proprio a questo che voglio farli arrivare col ragionamento: dato che la Bibbia non usa mai il termine "generato" (per giunta in contrapposizione a "creato") per indicare l' origine del Figlio voglio far loro capire, come ripeto con il ragionamento, cosa significa biblicamente parlando per Dio generare un Figlio senza ovviamente tirare fuori i concetti filosofici di processione o di generazione eterna che non trovano supporto biblico alcuno..


barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 12:42
Resta il fatto che Paolo in Filippesi non sembra dar peso alla presunta filiazione di Gesù, che non viene chiamato neppure una volta "figlio" di Dio preferendo il titolo "Signore". Lo stesso termine Padre è usato per Dio ma non riguardo alla relazione con Gesù, ma con la congregazione degli unti, infatti usa l'espressione "Dio nostro Padre" e concludendo con la frase "Ora al nostro Dio e Padre sia la gloria per i secoli dei secoli". Non mi pare che questo genere di frasi permettano di dedurre idee trinitaria, anzi, a me qui Paolo pare tutto dentro il monoteismo più rigido: il nostro Dio, dice Paolo, è il Padre a cui va la gloria.

Shalom

DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 14:01
Re:
barnabino, 23/02/2013 12:09:

Caro Diego,


ma non ne abbiamo già parlato ampiamente?



Aquila ha ragione, non lamentarti degli strali polemici se dopo pagine di discussione riprendi, senza fornire alcuna spiegazione, l'idea che harpagmos sia da intendere come "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede quando è stato ampiamente dimostrato che nel NT indica esattamente il contrario, ovvero "rubare" qualcosa che non si possiede.

Non voglio offendere nessuno, ma così facendo non fai altro che dare l'idea del tipico cattolico da bozzetto satirico, che pende dalle labbra del parroco di turno e teme ogni confronto serio. Nessuno qui pretende di avere ragione, ma d'altra parte se non porti alcuna prova di quello che dici come puoi essere credibile?

Shalom [SM=g2037509]



Perché pendere dalle labbra di un parroco è reato? Avere stima di una persona preparata è reato? Se ti dicessi che pendo dalle labbra dei più moderni traduttori di testi antichi i quali, se non all'unisono quasi, hanno una interpretazione completamente opposta alla vostra é reato?
Io ho solo riportato un passo biblico tradotto non da me ma da personaggi riconosciuti competenti e con una preparazione eccelsa.
I quali hanno anche il coraggio, che molti non hanno, di firmare in calce le loro opere/traduzioni bibliche.
Io, come altri amici del forum, ho ben letto le vostre argomentazioni. Ritengo le stesse di indubbio interesse ma non mi convincono. Non convincono me al pari di molti altri.
Alcuni persino le deridono io non mi sono mai permesso di farlo, ci mancherebbe altro.
Ho scritto questo senza voler generare polemica alcuna e senza additare nessuno come un tipico testimone di geova da bozzetto satirico.
Scusatemi.
[SM=g1944981]



barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 14:28
Caro Diego,


Perché pendere dalle labbra di un parroco è reato? Avere stima di una persona preparata è reato? Se ti dicessi che pendo dalle labbra dei più moderni traduttori di testi antichi i quali, se non all'unisono quasi, hanno una interpretazione completamente opposta alla vostra é reato?



Nessuno dice che è reato, quello che forse non capisci, e questo francamente è più grave, è che nessun traduttore moderno pensa che harpagmos significhi principalmente "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede, ma tutti ammettono pacificamente (basta che leggi le stesse note della Bibbia di Gerusalemme, della ToB o semplicemente un dizionario) che indica "ratto, rapina, furto", per non dire del verbo harpazo da cui harpagmos deriva, che invariabilmente sian nel NT che altrove indica l'azione di "rapire, afferrare, prendere".

Ora, quello che si diceva era che una persona dotata di intelligenza e di buon senso forse qualche conclusione che non sia il seguire il dogma con i paraocchi dovrebbe ricavarla...


Io ho solo riportato un passo biblico tradotto non da me ma da personaggi riconosciuti competenti e con una preparazione eccelsa.
I quali hanno anche il coraggio, che molti non hanno, di firmare in calce le loro opere/traduzioni bibliche



Ripetere a pappagallo le opinioni altrui non mi pare che dimostri nulla, semmai dovresti essere in grado di spiegare perché dei "moderni e competenti traduttori" insistano con il rendere harpagmos in modo contrario al senso primario fornito dai dizionari e da quello che essi stessi ammettono in nota. Più che il coraggio sarebbe da valutare le ragioni di questa scelta discutibile. Che poi la "firmino" francamente mi lascia indifferente, c'è infatti pieno di persone che firmano opera della dubbia competenza, per cui la firma non è una garanzia di nulla.

Vedi, ci si aspetterebbe che tu prendessi una posizione non in base ad una firma o alla tua impressione, ma in base a ragioni che spieghino come mai harpagmos qui vada inteso in senso contrario non ai testimoni di Geova ma a quello fornito dai testi e dai dizionari come più comune.


Io, come altri amici del forum, ho ben letto le vostre argomentazioni. Ritengo le stesse di indubbio interesse ma non mi convincono. Non convincono me al pari di molti altri



Come detto, l'impressione che così dai è che non le condividi non tanto perché errate sul piano esegetico e grammaticale, ma solo perché pendi dalla bocca del tuo parroco. Capisci che così facendo ti attiri facilmente gli strali polemici di qualcuno, perché dimostri di non approfondire alcuna argomentazione e di rifugiarti per partito preso nel dogma. Se ci sono argomentazioni che non ti "convincono" dovresti piegare perché non ti convincono, non basta dire che il tuo parroco la pensa diversamente...

Shalom


(Gladio)
00sabato 23 febbraio 2013 14:32
Re: Carissimo Gladio
domingo7, 22/02/2013 22:10:



Quindi carissimo se accettassimo questo pensiero dovremmo facilmente accettare che Gesù, dichiarando di non conoscere ne il giorno ne l'ora a differenza di suo PADRE NON PUò CERTAMENTE ESSERE UNA SUA EMANAZIONE O PERSONIFICAZIONE IN CARNE........



Veramente l'uomo Gesù Cristo era gravato da una tenda corruttibile, cioè da un corpo di carne che lo limitava .... soffriva infatti il sonno, la fame, la sete, il dolore, il digiuno e l'angoscia ....




E tra le altre cose a quanto pare soffriva la mancanza di conoscenza a lui non rivelata.........tanto da spingerlo a dire questo.

Adesso inutile riaprire i soliti discorsi sulla Trinità ma il tutto è francamente inspiegabile con la solo ragione e non basta nemmeno la fede in questo caso e lo sapete benissimo.

DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 16:59


Cari Barnabino e Aquila, vi prego di comprendere il mio pensiero.
Io non intendo, non ne sarei nemmeno in grado, di dare una risposta incontestabile su come tradurre il singolo termine "harpagmos" ma capire quale senso abbia l'intero passo. Ed è in relazione a questo che dobbiamo ragionare.
Se per forma intendiamo "l'essenza" o "morfè theou'" mentre per uguaglianza intendiamo la "funzione" o "to einai isa thew" allora si potrebbe eventualmente dire che Cristo non ha rapito o afferrato la sola uguaglianza con Dio cioè la sua funzione (differenza economica tra Dio padre e Figlio).
In conclusione si potrebbe affermare che Nostro Signore Gesù Cristo pur essendo della stessa forma o essenza padre, non tentò mai di rubare o afferrare il suo ruolo, facendosi " uguale" al padre e quindi di appropriarsi del posto di prima persona della ** Trinità.
Saluti.


(SimonLeBon)
00sabato 23 febbraio 2013 17:09
Re:
DIEGO.1966, 23.02.2013 16:59:



Cari Barnabino e Aquila, vi prego di comprendermi.
Io non intendo, non ne sarei nemmeno in grado, di dare una risposta incontestabile su come tradurre il singolo termine "harpagmos" ma capire quale senso abbia l'intero passo. Ed è in relazione a questo che dobbiamo ragionare.
Se per forma intendiamo "l'essenza" o "morfè theou'" mentre per uguaglianza intendiamo la "funzione" o "to einai isa thew" allora si potrebbe eventualmente dire che Cristo non ha rapito o afferrato la sola uguaglianza con Dio cioè la sua funzione (differenza economica tra Dio padre e Figlio).
In conclusione si potrebbe affermare che Nostro Signore Gesù Cristo pur essendo della stessa forma o essenza padre, non tentò mai di rubare o afferrare il suo ruolo, facendosi " uguale" al padre e quindi di appropriarsi del posto di prima persona della ** Trinità.
Saluti.




E questo sarebbe esempio di cosa per il cristiano, se fosse una questione interna alla trinità e comunque non accessibile a nessun altro?

Simon
DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 17:12
Re: Re:
(SimonLeBon), 23/02/2013 17:09:




E questo sarebbe esempio di cosa per il cristiano, se fosse una questione interna alla trinità e comunque non accessibile a nessun altro?

Simon



Scusami Simon, ma non ho ben compreso la tua domanda o eventuale considerazione.


Aquila-58
00sabato 23 febbraio 2013 18:02
Re:
Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 23/02/2013 16:59:



Cari Barnabino e Aquila, vi prego di comprendere il mio pensiero.
Io non intendo, non ne sarei nemmeno in grado, di dare una risposta incontestabile su come tradurre il singolo termine "harpagmos" ma capire quale senso abbia l'intero passo. Ed è in relazione a questo che dobbiamo ragionare.
Se per forma intendiamo "l'essenza" o "morfè theou'" mentre per uguaglianza intendiamo la "funzione" o "to einai isa thew" allora si potrebbe eventualmente dire che Cristo non ha rapito o afferrato la sola uguaglianza con Dio cioè la sua funzione (differenza economica tra Dio padre e Figlio).
In conclusione si potrebbe affermare che Nostro Signore Gesù Cristo pur essendo della stessa forma o essenza padre, non tentò mai di rubare o afferrare il suo ruolo, facendosi " uguale" al padre e quindi di appropriarsi del posto di prima persona della ** Trinità.
Saluti.






Ne abbiamo parlato a lungo Diego.
Il tuo ragionamento avrebbe un senso, [al di là del significato del sostantivo morphè, che nelle sue applicazioni bibliche non è quello di natura o essenza...] se:
1) con morfei theou, "forma di Dio", vuol ovviamente intendersi [riguardo a Cristo] avere l' intera sostanza divina ed essere quindi, nella sua preesistenza, Dio Onnipotente:
2) svuotarsi dell' intera sostanza divina (nel versetto 7 abbiamo il verbo kenoo, svuotare..) e smettere quindi di essere Dio Onnipotente, cioè non mantenere più alcuna natura divina;
3) assumere interamente l' intera natura o sostanza di schiavo (morfen doulou) perchè se forma di Dio per te significa essenza o sostanza di Dio va da se che forma di schiavo debba, parimenti, significare essenza o sostanza di schiavo (???) quindi essere in tutto e per tutto un uomo peccatore.
Ma è davvero di questo che si parla nell' inno di Filipp. 2:3-8? E' questo il tema? O Paolo sta parlando d' altro? [SM=g2037509]

dom@
00sabato 23 febbraio 2013 18:31
Insomma, si ritorna sempre al voto demogratico voi. Dite.... Abbiamo piu' biblisti di voi [SM=g2037509] come se la maggioranza fosse una cosa piu' sicura.?' Vi scappa qualcosa! Nella nella bibbia, la maggioranza, e senpre sbagliato?!
[SM=x1408427]
barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 19:55
Caro Diego,


Io non intendo, non ne sarei nemmeno in grado, di dare una risposta incontestabile su come tradurre il singolo termine "harpagmos" ma capire quale senso abbia l'intero passo. Ed è in relazione a questo che dobbiamo ragionare



Si, ma resta il fatto che "harpagmos" significa basilarmente "rapina" o "furto", ed è su questo che dobbiamo iniziare a ragionare per dare un senso al passo, dato che il senso comune di "rapina" è assolutamente adatto all'intero passo, senza alcun bisogno di cercare altri significati improbabili.


se per forma intendiamo "l'essenza" o "morfè theou"



Si, ma anche qui stai dicendo che dovremmo intendere "morphè" in un senso non solo estraneo al NT, ma anche al linguaggio comune, perché il morphè indica "essenza" solo nell'ilemorfismo Aristotelico o comunque in un linguaggio molto tecnico che non abbiamo alcun motivo di attribuire a Paolo, che si esprimeva in termini comuni.


mentre per uguaglianza intendiamo la "funzione" o "to einai isa thew" allora si potrebbe eventualmente dire che Cristo non ha rapito o afferrato la sola uguaglianza con Dio cioè la sua funzione



In quel caso Paolo parlando di "uguaglianza con Dio" non direbbe nulla di trinitario, ma starebbe solo dicendo che Gesù ha rinunciato alle sue prerogative divine, ma io lo escluderei per due motivi:

1. Il senso di harpagmos è contro questa interpretazione
2. Gesù più volte affermò, anche sulla terra, di continuare ad avere delle prerogative divine

Dunque a conti fatti ritengo più semplice dare ad harpagmos il suo senso più comune e considerare "uguaglianza con Dio" nel senso biblico di Genesi.


In conclusione si potrebbe affermare che Nostro Signore Gesù Cristo pur essendo della stessa forma o essenza padre, non tentò mai di rubare o afferrare il suo ruolo, facendosi " uguale" al padre e quindi di appropriarsi del posto di prima persona della ** Trinità



Si, ma capisci che questa ha tutta l'aria di essere una tesi ad hoc per far evitare di contraddire il dogma, infatti oltre a richiedere di usare tanto morphé che harpagmos con un significato improbabile e inedito per il NT, richiede anche che già nel I secolo Paolo presupponesse il concetto filosofico di "persona" che tu stesso hai difficoltà a descrivere.

Shalom
domingo7
00sabato 23 febbraio 2013 21:44
Carissimo Gladio


E tra le altre cose a quanto pare soffriva la mancanza di conoscenza a lui non rivelata.........tanto da spingerlo a dire questo. Adesso inutile riaprire i soliti discorsi sulla Trinità ma il tutto è francamente inspiegabile con la solo ragione e non basta nemmeno la fede in questo caso e lo sapete benissimo.



Però Gesù che era di gran lunga superiore agli angeli, nella carne divenne inferiore ad essi perché indebolito da un corpo umano ...



Giovanni 17:5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.

Ebrei 2:7 Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli, di gloria e di onore l'hai coronato

Ebrei 2:9 Però quel Gesù, che fu fatto di poco inferiore agli angeli, lo vediamo ora coronato di gloria e di onore a causa della morte che ha sofferto, perché per la grazia di Dio egli provasse la morte a vantaggio di tutti.



barnabino
00sabato 23 febbraio 2013 21:51

Però Gesù che era di gran lunga superiore agli angeli, nella carne divenne inferiore ad essi perché indebolito da un corpo umano ...



...ma dove si dice che Gesù era "ontologicamente" di poco inferiore agli angeli? E dove in Ebrei si dice che con la morte divenne "ontologicamente" superiore agli angeli? Ebrei dice semplicemente "coronato di gloria e di onore per aver subìto la morte": non mi pare che prefiguri una superiorità di tipo "ontologico".

Shalom [SM=g2037509]
(SimonLeBon)
00sabato 23 febbraio 2013 22:14
Re: Re: Re:
DIEGO.1966, 23.02.2013 17:12:



Scusami Simon, ma non ho ben compreso la tua domanda o eventuale considerazione.



Voglio dire che Paolo ci invita in questo modo: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù".

Ora se questa, secondo te, fosse una questione unicamente interna alle persone della trinità, che senso avrebbe questo invito?

Simon
DIEGO.1966
00sabato 23 febbraio 2013 23:44
Re: Re: Re: Re:



(SimonLeBon), 23/02/2013 22:14:



Voglio dire che Paolo ci invita in questo modo: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù".

Ora se questa, secondo te, fosse una questione unicamente interna alle persone della trinità, che senso avrebbe questo invito?

Simon




Vedi Simon, io immagino Paolo rinchiuso in un carcere. Per alcuni storici pare ad Efeso.
I Cristiani nelle varie comunità non se la passavano tanto bene. Molti erano in quel periodo sotto gli attacchi esterni e le "questioni" interne. Attacchi che, con ogni probabilità turbavano gli animi mettendo in pericolo la fede stessa dei fratelli.
Ed ecco che interviene Paolo. Egli non fa altro che esortare alla perseveranza la comunità, anche se questo dovesse avere un costo molto alto. Paolo esorta le persone a fare quadrato e a non farsi turbare dalle voci sia interne che esterne.
Invita la comunità di Filippi a superare tutte le difficoltà con un atteggiamento di umiltà estrema, sulla reciproca stima; egli afferma infatti "ciascuno di voi, con tutta umiltà, consideri gli altri superiori a se stesso". Solo questo atteggiamento secondo Paolo puó aiutare la comunità a difendersi delle innumerevoli difficoltà anche interne.
E l'esempio umiltà per Paolo è sempre Cristo Nostro Signore infatti afferma anche che “gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù”. Vedi Saimon, magari non sarai daccordo, ma a noi piace immaginare un Paolo che spinge ad una umiltà talmente concreta che ci rende pronti anche al sacrificio estremo per il prossimo. Ci invita a contemplare il mistero della kènosi (vuotare) di Dio: il suo spogliarsi di ogni regalità divina. Egli si fa simile all’uomo fino ad diventare servo fino a morire in croce.
Ecco la lezione di Paolo. Difficile da perseguire ma essenziale comportamento per definirsi vero cristiano. Se riuscissimo a fare ciò, ad abbassarci così tanto, il nostro gesto di estrema umiltà ci renderà degni di essere amati per sempre dal nostro unico Dio, creatore e Signore dell'universo.
A mio parere questo è il vero senso attribuibile a questo passo del vangelo.
Grazie e saluti.
barnabino
00domenica 24 febbraio 2013 00:07
Caro Diego,


ma a noi piace immaginare



Appunto... direi che si tratta di spiegazioni basate più sull'immaginazione che su concreti argomenti esegetici.


un Paolo che spinge ad una umiltà talmente concreta che ci rende pronti anche al sacrificio estremo per il prossimo. Ci invita a contemplare il mistero della kènosi (vuotare) di Dio: il suo spogliarsi di ogni regalità divina. Egli si fa simile all’uomo fino ad diventare servo fino a morire in croce



Si, ma in questo non vedo implicato alcun argomento trinitario né alcuna natura divina, Gesù si fa simile all'uomo spogliandosi della gloria di arcangelo per diventare servitore. Insomma, nella tua spiegazione le speculazioni trinitarie successive di almeno due secoli non c'entrano nulla.


Se riuscissimo a fare ciò, ad abbassarci così tanto, il nostro gesto di estrema umiltà ci renderà degni di essere amati per sempre dal nostro unico Dio, creatore e Signore dell'universo



Nulla di più vero, ma nulla che possa avvallare la trinità... tanto più che l'unico Dio non è certo Gesù per Paolo ma il Padre, tanto è vero che il gesto di Cristo non è a gloria di un Dio impersonale e generico o di una sostanza divina, ma a gloria di Dio Padre, che per Paolo è il solo Dio: "Ora al nostro Dio e Padre sia la gloria per i secoli dei secoli. Amen" (Fil 4,20) Come vedi Paolo nella sua lettera non lascia nessun spazio ad una identificazione di Dio con Gesù...


Shalom
dispensa.
00domenica 24 febbraio 2013 09:09
queste discussioni tecniche, prolisse ,lasciano il tempo che trovano.

Chi non sa riconoscere la giustizia negli aspetti simbolici e figurativi o astratti (spirituali) nelle dottrine; come si può pretendere che riesca nella pratica?, Come si può pretendere che riconosca le radici dell'ingiustizia, ossia le basi morali da cui essa trae origine manifestandosi come si è manifestata attraverso i secoli?

Come può comprendere che un apparente gesto di amore di per se stesso leggittimo, messo in un certo contesto è come l'anello di oro nel grugno di un suino?


un Paolo che spinge ad una umiltà talmente concreta che ci rende pronti anche al sacrificio estremo per il prossimo. Ci invita a contemplare il mistero della kènosi (vuotare) di Dio: il suo spogliarsi di ogni regalità divina. Egli si fa simile all’uomo fino ad diventare servo fino a morire in croce



ecco un classico esempio di incapacità di riconoscere l'ipocrisia nelle sue fondamenta morali, attribuendola con questa presupposta ignoranza, a Dio,( blasfemo) attraverso un concetto distorto, per meglio dire corrotto dell'essere Padre e Figlio.

Dal concetto distorto di umiltà, come farsa forma autoimposta ma ipocrita.,derivata da un pasticcio caotico anche da un punto di vista razionale.
Saro Fedele
00domenica 24 febbraio 2013 11:20
Sig. VVRL,

lei scrive che “Beh, se fosse così chiaro, non credo che la maggio[r] parte dei cristiani sparsi per il mondo lo avrebbe inteso in contrasto dall'intendimento dei TdG.”

Se non ha capito perché questo accade le faccio una domanda analogica: perché, anche se la maggioranza dei fumatori conosce ed è consapevole dei danni procurati dal tabacco inalato continua a fumare? Rifletta e si dia una risposta…


Lei scrive: “Mi permetta di esprimere un concetto del tutto personale: da queste poche righe traspare in tutta la sua evidenza il concetto di Dio che avete voi Tdg. Un Dio maestoso, potente, giudice severo pronto a punirti e folgorarti ad ogni minimo sgarro. Per noi cattolici prima di tutto Dio è un Padre e in quanto tale, seppur nel suo giusto atteggiamento di severità, è sempre una Dio amorevole che ama i propri figli fino a sacrificare il proprio Unigenito, prima ancora di "punire" noi poveri peccatori. Insomma, siamo su sponde apposte!!!

Da quale delle mie espressioni ha potuto estrapolare un tale concetto? Ho l’ha avuta sotto ispirazione? Mi faccia sapere…


Lei scrive: “Comunque, come più volte detto, ho sempre rimarcato l'aspetto logico del testo alla portata anche del non credente: tra il pensiero di non farsi uguale a Dio e quello di avere la consapevolezza di esserlo e di rinunciarvi, è molto più nobile ed umile quest'ultimo atteggiamento. Poi voi TdG siete liberi di fare qualsiasi tipo di interpretazione del testo, che comunque personalmente trovo di basso profilo proprio per quanto esposto prima.”

L’aspetto logico? Quale aspetto logico? Credo che lei la logica la mastichi come io mastico l’astronautica... Ed è tutto dire.


Lei scrive: “Vede, ognuno porta acqua la suo mulino. Voi TdG venite a suonare il campanello di casa mia dicendo che se non credo sarò distrutto durante armagheddon, io non sono così perentorio nei vostri confronti, ma ho il dovere di annunciarvi la mia Verità. Non crede che il passo da lei citato lo potrei anche io applicare nei vostri riguardi?”

Guardi che è stato lei a dire che “è veramente singolare come dalla stessa ipotesi di partenza […] si possa arrivare ad un conclusione opposta rispetto al cattolico trinitario”. Che fa ora, mi rimpalla la stessa asserzione?

E poi parli per sé, non per gli altri. Se lei porta acqua al suo mulino, le auguro di poter produrre un pane senza additivi dannosi per la salute (ho capito benissimo cosa vuol dire, spero che anche lei abbia afferrato, amplificando la sua metafora. A buon intenditore…).

In ogni caso, noi TDG ci dedichiamo a far conoscere la verità biblica al nostro prossimo. Se ci rendessimo conto che ciò che impariamo contrasta con gli insegnamenti biblici non ci penseremmo due volte nell’imboccare un’altra strada…


Lei scrive: “Vede, il problema è che io penso la stessa cosa di quello che scrive lei: ha letto quanto ho postato?” e “Concordo con lei”.

Se lei la pensa alla stessa nostra maniera sugli argomenti dibattuti, concordando con noi, mi chiedo di che stiamo parlando? Stiamo perdendo tempo?


Lei scrive: “Ho notato inoltre una dinamica che si ripete di continuo: da parte di molti di voi, piuttosto che confutare punto per punto le nostre tesi, ripetete sempre gli stessi concetti, accusandoci di non capirne i contenuti. E' solo una mia impressione?”

Sì, ha ragione, è esclusivamente una sua impressione. Credo invece che la ‘dinamica’ di cui parla è una sua personale dinamica, una sorta di transfert dialettico, dove una persona impegnata in un dialogo, non avendo controargomenti decisivi da presentare, trasferisce al proprio interlocutore la modalità che invece è propria a sé stesso.

Purtroppo siete voi che evitate di confutare punto per punto gli argomenti presentativi. Sarebbe molto meglio da parte vostra rispondere punto per punto – se potete – o ammettere che i TDG continuano ad insegnare la verità riguardo alle Scritture.


Lei scrive: “Il suo paragone dell'uomo palestrato che piuttosto che spondare la porta di casa mia, mi aiuta, le sembra una confutazione del mio concetto di umiltà esposto in alternativa. Mi perdoni, ma lo reputo un paragone di basso profilo esegetico.”

La sua frase articolata “Il suo paragone dell'uomo palestrato che piuttosto che spondare la porta di casa mia, mi aiuta, le sembra una confutazione del mio concetto di umiltà esposto in alternativa.”, non ha alcun senso in lingua italiana.

Se lei però fosse glossolalico potremmo riparlarne…

Ritenti (a formulare meglio i pensieri), sarà più fortunato.


Lei scrive (19/02/2013; 10:22, #255): “Guardi che noi cattolici siamo i primi a dire che per "forma" non bisogna intendere "sostanza" o "natura", ma bensì condizione. Non lo ha ancora capito?Piuttosto, Lei cosa indende per forma di Dio? Mi pare che solo Aquila abbia dato una risposta in tal senso.”
Ma precedentemente aveva scritto (11/02/2013, 22:45, #134, pagina 7): “penso che il termine "forma" divina si riferisca in maniera diretta al termine "natura" divana e in quanto tale la nuova traduzione CEI non cambia il significato del termine ‘morphè’”.

Lei deve evidentemente aver fatto un po’ di confusione (a parte la sua faceta espressione ‘natura divana’).
Siete davvero voi cattolici ad essere ”i primi a dire che per ‘forma’ non bisogna intendere ‘sostanza’ o ‘natura’, ma bensì condizione”?

Apra il suo Catechismo (al punto 461, sotto il titolo Incarnazione) e veda come l’espressione di Filippesi 2:6 viene tradotta (la grassettatura è mia) “essendo di natura divina”, non, come lei pretende, “essendo di condizione divina”, o similari.

Certo, sappiamo benissimo che la CEI 2008 ha “condizione” invece che “natura” (di alcune edizioni precedenti).
Ma da parte sua dire che “noi cattolici siamo i primi a…” è davvero paradossale!


PRIMA PARTE DI DUE
Saro Fedele
00domenica 24 febbraio 2013 11:28
SECONDA PARTE DI DUE

Prima di tutto si chieda, perché il vostro Catechismo ritiene tranquillamente ancora tale definizione

(http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM,
oppure in
http://www.iqt.it/catechismo/figlio_uomo.htm#incarnazione)

senza tener in nessun conto l’affrettata retromarcia traduttiva della CEI?

E poi lei aggiunge che, nonostante questo cambiamento traduttivo, comunque “il termine "forma" divina si riferisca in maniera diretta al termine "natura" divana”.
Ma, allora, perché il team di traduttori della CEI hanno apportato questo che, in realtà, non è, secondo lei un cambiamento, poiché anche il nuovo termine (‘condizione’) continua a far riferimento alla ‘natura’ divina?

Secondo (aspetto), dove ha mai letto che μορφη possa tradursi con “condizione”?
In quale lessico o dizionario di Greco (ad esempio, non esiste nello Strong, né nel Montanari, inesistente in Thayer, come nel Parkhurst, assente nello Schenkl-Brunetti, come nel Rocci)?
O forse l’ha letta nei Baci Perugina?

Terzo (aspetto), perché in Marco 16:12 la CEI 2008 traduce μορφη con ‘aspetto’ e non con ‘condizione’ o simili?
Perché in Galati 4:19 la stessa traduce la derivata μορφωθη con ‘formato’ e non con ‘condizionato’ o simili?
E in Romani 2:20 perche la CEI 2008 traduce “espressione” e non ‘condizione’, o simili?
E – dulcis in fundo - che dire di 2 Timoteo 3:5, dove la CEI 2008 ha ‘apparente’?

Quarto (aspetto): Come fa ad essere così dogmatico su questa resa quando lei stesso ammette la sua incompetenza in campo linguistico biblico “Io purtroppo non so mettere le mani in tasca sui dizionari biblici. Dico semplimentente che, per logica, la vostra interpretazione non sta in piedi, tutto qui. E' inutile che rimarchi con la storia del greco, perchè non è un campo dove mi su muovere (come avrai notato)” (19/02/2013 12:17, #258, pag. 13).

Noi l’abbiamo notato, sig. VVRL, e notiamo altresì che lei continua ad affermare idee pur ammettendo di non potendole sostenere con ‘pezze d’appoggio’ linguistiche. Addirittura mi apostrofa ad un certo punto con un, “Non lo ha ancora capito?”

Meno male che eravamo noi a non capire…

L’insostenibile resa “condizione” della CEI è un palese tentativo disperato di togliersi dall’impiccio innescato dalla dottrina trinitaria, pur rischiando il ‘linciaggio’ glottologico, non avendo il team traduttivo della CEI alcuna base per tradurre in questo modo!

Forse che dovrebbe chiedere “lumi all'amico Domingo che è molto più ferrato” di lei?


P.S. Perdoni la mia ironia, che è comunque di gran lunga molto meno serrata di quella usata dal profeta Eliseo… (1 Re 18:27).
(Gladio)
00domenica 24 febbraio 2013 11:53
Re: Carissimo Gladio
domingo7, 23/02/2013 21:44:



E tra le altre cose a quanto pare soffriva la mancanza di conoscenza a lui non rivelata.........tanto da spingerlo a dire questo. Adesso inutile riaprire i soliti discorsi sulla Trinità ma il tutto è francamente inspiegabile con la solo ragione e non basta nemmeno la fede in questo caso e lo sapete benissimo.



Però Gesù che era di gran lunga superiore agli angeli, nella carne divenne inferiore ad essi perché indebolito da un corpo umano ...



Giovanni 17:5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.

Ebrei 2:7 Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli, di gloria e di onore l'hai coronato

Ebrei 2:9 Però quel Gesù, che fu fatto di poco inferiore agli angeli, lo vediamo ora coronato di gloria e di onore a causa della morte che ha sofferto, perché per la grazia di Dio egli provasse la morte a vantaggio di tutti.







Carissimo Domingo ,non capisco questre scritture da te portate cosa dovrebbero spiegarci in relazione all'insegnamento Trinitario... [SM=g2037509]
domingo7
00domenica 24 febbraio 2013 15:25
Carissimo Gladio

Carissimo Domingo ,non capisco questre scritture da te portate cosa dovrebbero spiegarci in relazione all'insegnamento Trinitario.



Non volevo fare un discorso così ampio, visto che l'ignoranza di Gesù uomo può essere spegata almeno in tre modi:

1) pensando che il Logos fosse ontologicamente inferiore al Padre;
2) pensando che il Logos fosse ontologicamente uguale al Padre ma in posizione funzionale subordinata;
3) pensando che l'ignoranza fosse legata ai momentanei limiti umani di Gesù Cristo
barnabino
00domenica 24 febbraio 2013 15:52
O più semplicemente, per un ebreo medio non addentro alle speculazioni ontologiche, che Gesù non fosse Dio, Geova? Mi pare che sia questo quello che chiunque avrebbe compreso, senza bisogno di alcuna spiegazione...

Shalom
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