Filippesi 2:6

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VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 15:46

Re: Carissimo V V R L

domingo7, 07/03/2013 15:26:
Aquila 58 dice:

Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

Invece io penso che le implicazione ci siano, poichè Paolo al versetto 7 dice che Gesù sia divenuto simile agli uomini, non solo in riferimento al peccato (che Gesù non commise mai), ma per il fatto che divenne uomo mantenendo la sua essenza divina, come tu mi insegni.

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 15:48

Caro Domingo,

Concordo con te che qui Paolo era ben lungi dal fare disquisizioni sulla natura celeste o carnale, banalmente però parlava a persone che avevano chiara la distinzione tra forme di vita celesti (come quella di Dio, degli angeli, dei demoni, senza volerli in alcun modo equipararli) e le forme di vita carnali, terrene, come uomini e animali. D'altronde l'uomo, e con lui l'uomo Gesù nel suo auto-abbassamento per Paolo (Ebrei 2,7-8) è "un poco inferiore agli angeli". Questo concorda con Filippesi 2,7 in cui Gesù è appunto abbassato in schema d'uomo, oltre che morphè di schiavo.

Dico questo perché capisco la perplessità del senso letterale di morphè che indica una forma o apparenza che se non è esteriore comunque non è neppure la natura riferita ad una forma invisibile invisibile come quella di Dio. In realtà Dio nelle Scritture è invisibile agli uomini, ma è visibile agli angeli che vivono il celeste reame spirituale. Giobbe 1 e 2 dice che "i figli (LXX gli angeli) del vero Dio entrarono per porsi dinanzi a Geova" e tra essi vi era Satana, e anche Gesù, traducendo molto letteralmente, dice che gli "angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nel cielo" (Mt 18,10) e l'angelo Gabriele a Maria dice di stare "dinanzi a Dio". Quello che voglio dire è che al tempo di Paolo era normale pensare ad una netta divisione tra le forme di vita nella gloria celeste e quelle nella forma terrena, senza per questo entrare in speculazioni di altro genere.

Come detto Filippesi 3,20-21 (che è nel contesto immediato) Paolo usa termini affini a Filippesi 2,6-7 per spiegare come i fratelli di Cristo, che lo raggiungono nei cieli, debbano rinunciano alla vita terrena. In quel passo l’apostolo Paolo spiega che essi devono avere un corpo nuovo rimodellato (meta-schēmatizō) e conforme (sym-morphon) al nuovo ambiente celeste.

Shalom

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 15:57

Caro VVRL,

Invece io penso che le implicazione ci siano, poichè Paolo al versetto 7 dice che Gesù sia divenuto simile agli uomini, non solo in riferimento al peccato (che Gesù non commise mai), ma per il fatto che divenne uomo mantenendo la sua essenza divina, come tu mi insegni

Ma vedi, il punto è che Paolo in Filippesi non fa alcun riferimento alla presunta "essenza divina" (vedo una certa vaghezza nei termini usati: essenza, natura, stato...) di Gesù, questo, come detto, a meno di non leggere morphè nel senso di "natura" o "essenza", ma anche così, oltre a forzare il senso comune di morphè , si concluderebbe che lo svuotamento riguardasse appunto la morphè divina, cosa che però tu stesso neghi sia possibile, proprio per salvaguardare il dogma che così verrebbe messo in discussione almeno nella doppia natura.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 18:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ASCOLTA CARO AMICO, SE VUOI CONTINUARE A INTERLOQUIRE CON ME RESTA A FILIPPESI 2:6 E NON TI ALLARGARE AD ALTRE MILLE SCRITTURE, VEDI DI NON ANDARE OT, OK...
PER STAVOLTA ANDIAMO...

VVRL, 07/03/2013 13:24:

Perfetto, andiamo al dunque. Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale,

che cosa aveva in senso funzionale o economico prima della kenosis? [SM=g2037509]

VVRL, 07/03/2013 13:24:

sia in senso ontologico,

chi è Dio Onnipotente può cessare di esserlo? Da morphè tu realizzi, dopo 80 pagine che scriviamo [SM=g27987]

, che Gesù nella sua preesistenza sia stato Dio Onnipotente perchè consostanziale al Padre? [SM=g2037509]

VVRL, 07/03/2013 13:24:

è un essere completamente diverso.

è nella forma (sostanza? essenza? [SM=g27987]

) di schiavo, quindi "simile" agli uomini....alla heauton ekenosen morfen doulou labon, en homoiomati anthropon genomenos [in somiglianza degli uomini essendo divenuto]; kai schemati heuretheis hos anthropos, Filipp. 2:7

VVRL, 07/03/2013 13:24:

Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre.

perchè Egli è l' immagine, l' eikon di Dio e guarda caso la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, in nota, accosta, pensa un pò, il sostantivo morphè al sostantivo eikon, immagine!

VVRL, 07/03/2013 13:24:

Un uomo al 100%, può mai portare con se la natura divina, no per nulla affatto.

non è scritto da nessuna parte che il Cristo uomo porti la "natura divina", dove lo leggi? [SM=g27987]

VVRL, 07/03/2013 13:24:

E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui.

bada bene che la stessa cosa viene detta anche degli apostoli e di tutti i cristiani, leggiti Gv. 17:11, 20-23......

VVRL, 07/03/2013 13:24:

In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica.

dopo 80 pagine siamo ancora a questo punto? [SM=g27993]

VVRL, 07/03/2013 13:24:

Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente.

ah, prima mi accusi di dare di morphè "solo" il significato di "spirito purissimo" ed ora sei tu che parli di sostanza celeste!
Sono 80 pagine che cerco si spiegarti che cosa significhi morfei theou e morfen doulou e sinceramente ne ho piene le scatole....

VVRL, 07/03/2013 13:24:

Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina

per forma di Dio si intende il modus di esistenza nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre e non "lo stato" ontologico perchè Paolo non parla di quello..banalmente avrebbe dovuto presupporre (nel I secolo) l' homoousìa e avrebbe potuto usare i sostantivi physis e ousìa ma non li usò per cui, sulla base dell' applicazione biblica di morphè, specie alla luce del versetto 7, non si può fare alcun ragionamento in chiave ontologica...senti, io mi sono scocciato di ripetertelo, sai?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido), pertanto in questa ipotesi non si può assolutamente affermare che Gesù fosse un essere completamente diverso dal Verbo preesistente. Comunque la metti, le tue argomentazioni approdano verso un'insanabile contraddizione.

non approdano a nessuna "insanabile contraddizione" se leggi quanto scritto sopra e se rileggi le...80 pagine precedenti

(ascolta, io non ho più voglia di starti a ripetere sempre le stesse cose, mi sono scocciato, lo sai?)

[SM=g1944981]

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 18:24

Re: Carissimo V V R L

Carissimo Domingo,

domingo7, 07/03/2013 15:26:
Aquila 58 dice:

Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

concordo pienamente!

domingo7, 07/03/2013 15:26:

La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

ovvio, ma si parla di esseri...carnali e non viene fatta alcuna speculazione in merito, se non una doverosa...distinzione....ovviamente nel noveri non rientrano i vegetali, comunque una creazione divina...

domingo7, 07/03/2013 15:26:

b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

assolutamente d' accordo con te e vado oltre: nessuno può affermare la sciocchezza di paragonare il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e il monogenes huios che è nel seno del Padre, quindi in una posizione unica e inarrivabile, agli altri esseri spirituali.....ma questo non deve portarci a fare speculazioni sulla natura divina che la Bibbia non fa, mi capisci amico Domingo?

domingo7, 07/03/2013 15:26:

Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

no, ora no concordo con te, vorrai scusarmi!
Innanzitutto, sgomberiamo il campo dalle ipotesi: non voglio fare alcuna classificazione "sbrigativa" e mi pare di averlo accennato sopra parlando del "solo vero Dio" e del monogenes huios (Gv. 17:3; Gv. 1:18!)
Io però, sinceramente, non leggo nel testo Sacro alcuna speculazione ontologica sulla sostanza divina del Logos...detto questo io ho detto solo che la Bibbia, rispetto alla "natura", (a parte i vegetali) non si va oltre la distinzione tra un Essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni filosofiche ulteriori (devi darmene atto, Domingo...), ma anche che tutto questo non c' entra nulla con l' inno di Filippesi (come tu stesso hai sottolineato) e sono 80 pagine che cerco di spiegarlo.....

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 19:35

Caro VVRL,

Ma cosa centra, quando dice questo, Gesù no si riferisce alla sua "forma" umana, ma a quella divina

Il testo non dice "forma" umana ma "figura" di uomo (umana) e "forma" di schiavo. Ma è indifferente, perché se per te il passo "chi ha visto me ha visto anche il Padre" si riferisce alla natura di Cristo allora dovremmo supporre che egli, contrariamente a quanto dice Filippesi, come uomo non avesse rinunciato alla suddetta forma o condizione divina.

con tutta la buona volontà, facendo riferimento solo ad una relazione, non è possibile affermare che Dio era in Lui e viceversa. Solo nel concetto di uguaglianza ha senso una siffatta affermazione

Non vedo come perché, tanto più che la frase l'ho copiata pari pari della ToB... comunque qui non è in discussione Giovanni o il tipo di subordinazione, pertanto rinvia la discussione ad un altro 3D se ne hai voglia, ma solo sottolineare che di per sé in Giovanni non vi sono espressioni che possano farci pensare che Gesù sulla terra avesse mantenuto un'uguaglianza ontologica con il Padre. Ma ripeto, non è questo il tema di Filippesi, per cui non capisco perché ne discuti qui.

Ma cosa dici? Gli angeli, in quanto spiriti, hanno una natura o no? Cosa sono gli angeli in senso ontologico?

Tu continui a voler applicare al testo di Paolo categorie di pensiero metafisiche, per le Scritture non esiste alcun concetto filosofico di natura o sostanza, questi sono concetti metafisici sostanzialmente estranei al testo e all'orizzonte culturale e concettuale di Paolo. Per gli ebrei gli angeli sono solo essere celesti, sono detti anche "spiriti", ma non ci sono nel NT riflessioni metafisiche sulla "sostanza" spirituale piuttosto che angelica.

Come ho detto, quando gli spiriti immondi possiedono un corpo, abbiamo una realtà spirituale dentro un corpo materiale o no? Non è questo un dualismo tra realtà spirituali e realtà materiali che coesistono contemporaneamente?

Non direi, ma francamente è abbastanza indifferente rispetto al discorso di Filippesi in cui si parla di "forma" e non di possessioni.

il NT fa vedere chiaramente che lo spirito è una cosa distinta dal corpo

Forse qui stai parlando di spirito in un'altra accezione, non facciamo confusione, gli "spiriti" (buoni e malvagi) e "lo spirito" inteso come "spirito dell'uomo" sono cose ben differenti.

Mi spieghi quindi perchè gli angeli, quando compaiono in forma umana, non possono rivestirsi di un corpo materiale lasciando immutata il loro spirito originario?

Gli angeli materializzati non sono più spiriti...

Dove è scritto che gli angeli, quando prendono le sembianze umane, sono uomini al 100% e smettono di essere creautere celeste? Mi dici dove si dice questo nella Bibbia?

Gli angeli materializzati non sono uomini al 100% ma sono angeli materializzati, inoltre non dobbiamo fare confusione tra angeli materializzati e persone indemoniate. Ma, ripeto, siamo completamento off topic, qui non discutiamo delle possessioni diaboliche e tutto nasce dalla tua confusione tra l'uso di "spiriti" per indicare gli angeli e l'uso di "spirito" (pneuma) per indicare numerose altre realtà, molto diverse tra loro.

Ripeto: rileggiti Filippesi 3:20-21 e guarda come sia perfettamente speculare a Filippesi 2:6-9. O pensi che Paolo usi quelle espressioni a caso? Se non guardi il contesto immediato non riuscirai mai a capire il senso del passo e l'uso di certi termini.

Proprio perchè Paolo parla di forma (come modo o stato di essere) e non di sostanza fa chiaramente capire che la sua natura divina (che è altra cosa dalla forma) rimane tale e quale quando diventa uomo

Ma questa è una tua idea bella e buona, Paolo non dice nulla di natura o di sostanza, né dice che la "mantenne", anzi, dice che nel suo auto-abbassamento Gesù rinunciò tanto alla sua forma di Dio che alla sua uguaglianza con Dio, pertanto non capisco dove deduci, se non dal dogma, che Paolo dica che Gesù è rimasto "tale e quale".

Gesù cambia stato, abbandonando la forma divina, ma rimane nel suo intimo quello che era in Cielo

Ah, beh, che si parli della preesistenza non c'è dubbio, ma non vedo dove deduci che parlo parli di un presunta sostanza divina o uguaglianza ontologica con Dio a proposito di questo.

Shalom

dispensa.

00giovedì 7 marzo 2013 21:59

Io invece dico che è così. Lasciando stare la questione dell'anima, ti ricordo che il Vangelo è pieno di casi in cui Gesù scaccia demoni dalle persone (vedi la Maddalena). Questo fa chiaramente indendere che il corpo fisico, la materia, può essere la "casa" di uno spirito, che di per se non ha nulla a che fare con il corpo in termini di natura. Del resto anche Paolo (per esempio in 2 Cor. 5) esprime molto chiaramente il concetto di corpo come di qualcosa da cui si può dipartire. Lo so, questo è l'annosa questione tra corpo e anima, ma nessuno di vuoi può negare che il NT non proponga questa dualità (intendento per anima lo spirito). PErtanto perchè non posso pensare che Gesù si incarna mantenendo il suo spirito divino che aveva in Cielo? Nulla lo vieta e le stesse parore come diventare carne fanno chairamente intendere questo.

mi stai confermando quello che ti scrivevo tempo fa, ossia che tu applichi i casi di possessione demonica al caso di Dio non rendendoti conto che questo modo di relazionarsi è tipico solo dei demoni, è diabolico ( hai un senso morale molto alto non cè che dire, ma non è colpa tua del tutto.

Tu alteri il senso del reale, la natura divina ne fai un obbrobrio infernale con un essere, tipo cerbero a tre teste, anime che sono spiriti che possiedono i loro robot di carne,

questo non significa volare basso ma sottoterra, in termini e sensi infernali di strumentalizzazione della vita e dell'anima

Sarebbe questa la visione e percezione che hai di Dio, come un essere che possiede l'anima di un altro??

Sei affascinato da un simbolo che rappresenta i dittatori di Sodoma, ossia un modo di relazionarsi tipico dei dittatori di Sodoma, magari spacciato a fin di bene.

Non comprendi nemmeno l'immoralità che due entità maschili divengano una sola anima, perchè tu separi il creato da Dio; il creato che è espressione immagine della sua anima, e logica non lo vedi, vedi solo quello che lo scienziato folle crea a sua misura da Dio, ispirandosi alla mitologia infernale, mondi tecnologici che non hanno nulla della purezza morale di Dio, ma tu sei solo una macchina, un oggetto di amore, a uso e consumo per la macchina sociale, che si chiami Dio, o papa, o vaticano, o governo comunista, o matrix di cui tu ne fai parte come fonte alimentare per tener in vita i baccelli organici che sono espressione di quello che ti ha reso la società odierna, purtroppo

Sei come quello ch plagiato, finisce perfino per amare la sua font di plagio morale e magari mentale, mediante menzogne.

Poichè anche la menzogna è un mezzo per possedere le deboli menti, deboli perchè povere di veri ideali, come espressioni di un sentimento più vero più umano, per meglio dire veramente divino..

La tua filosofia attinta da chi sappiamo ha poco di divino, solo la forma, il nome.

la tua realtà nega perfino che la tua anima è il tuo cervello di cui il sangue lo rappresenta. Tu neghi pure in ciò la realtà che ha creato di Dio.. a sua immagine, che non è quella di un posseduto da uno spirito

saluti

P.S. ho scritto questo più per altri, perchè tu proprio non credo sei nelle condizioni di comprendervi molto, forse un quinto,pazienza

domingo7

00giovedì 7 marzo 2013 23:30

Carissimo Aquila

no, ora no concordo con te, vorrai scusarmi!
Innanzitutto, sgomberiamo il campo dalle ipotesi: non voglio fare alcuna classificazione "sbrigativa" e mi pare di averlo accennato sopra parlando del "solo vero Dio" e del monogenes huios (Gv. 17:3; Gv. 1:18!). Io però, sinceramente, non leggo nel testo Sacro alcuna speculazione ontologica sulla sostanza divina del Logos...detto questo io ho detto solo che la Bibbia, rispetto alla "natura", (a parte i vegetali) non si va oltre la distinzione tra un Essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni filosofiche ulteriori (devi darmene atto, Domingo...), ma anche che tutto questo non c' entra nulla con l' inno di Filippesi (come tu stesso hai sottolineato) e sono 80 pagine che cerco di spiegarlo.....

Però nella Bibbia qualche riflessione ontologica c'è, anche perché è davvero scritto:

Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci. Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un'altra nello splendore [1 Corinzi 15,39-41]

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 23:33

Caro Domingo,

Però nella Bibbia qualche riflessione ontologica c'è

Forse il problema è scambiare queste riflessioni per la metafisica di Aristotele...

Shalom

domingo7

00giovedì 7 marzo 2013 23:48

Carissimo Barnabino

Forse il problema è scambiare queste riflessioni per la metafisica di Aristotele...

Aristotele e la sua metafisica sono sicuramente un problema ....

considerare però che un Figlio naturale (unigenito e primogenito) abbia la stessa natura del Padre generante e non di altri splendidi primati umanoidi ed adottivi, magari creati dallo stesso Padre estroso e geniale, mescolando e modificando svariati DNA in laboratorio .... mi pare frutto di un ragionamento logico molto terra terra .... ragionamento che non richiede certo la conoscenza dei filosofi greci dell'antichità.....

DIEGO.1966

00venerdì 8 marzo 2013 00:03

Re: Carissimo Barnabino

domingo7, 07/03/2013 23:48:
Forse il problema è scambiare queste riflessioni per la metafisica di Aristotele...

Aristotele e la sua metafisica sono sicuramente un problema ....

considerare però che un Figlio naturale (unigenito e primogenito) abbia la stessa natura del Padre generante e non di altri splendidi primati umanoidi ed adottivi, magari creati dallo stesso Padre estroso e geniale, mescolando e modificando svariati DNA in laboratorio .... mi pare frutto di un ragionamento logico molto terra terra .... ragionamento che non richiede certo la conoscenza dei filosofi greci dell'antichità.....

Permettetemi di quotare questo post di Domingo. [SM=g28002]

barnabino

00venerdì 8 marzo 2013 00:25

Caro Diego,

Ovviamente ti permetto di quotare l'ottimo Domingo, ma...

considerare però che un Figlio naturale (unigenito e primogenito) abbia la stessa natura del Padre generante e non di altri splendidi primati umanoidi ed adottivi, magari creati dallo stesso Padre estroso e geniale, mescolando e modificando svariati DNA in laboratorio .... mi pare frutto di un ragionamento logico molto terra terra ....

Il problema è che la logica metafisica non è la logica biblica e nelle Scritture l'espressione "figlio" (sia pure unigenito e primogenito) non ha nulla a che vedere con nature, sostanze o codici genetici. Se non comprendiamo questo rischiamo di attribuire al NT significati che gli autori non si sognarono mai di dare. Quando gli angeli sono chiamati "figli di Dio" nessuno lo avrebbe mai interpretato come una dichiarazione metafisica riguardante la "stessa natura del Padre generante", concetto che per altro richiese parecchi decenni, se non secoli, ad affermarsi.

ragionamento che non richiede certo la conoscenza dei filosofi greci dell'antichità....

Quello che sarebbe interessante capire è come facciamo a dirlo, ovvero quali passi mostrano chiaramente che nel NT sia presente una metafisica di questo genere. Anche perché ai fini del dogma non basta una generica idea di "generazione" ma qualcosa di più... pertanto sarebbe interessante domandarsi come venisse percepita la divinità del Cristo solo sulla base di riflessioni "naturalistiche" non mediate (come poi accadde) dalla metafisica greca.... capisci che è questo il punto focale. Chi era secondo le Scritture Gesù?

Shalom

Aquila-58

00venerdì 8 marzo 2013 08:27

Re: Carissimo Aquila

Carissimo Domingo,

domingo7, 07/03/2013 23:30:

no, ora no concordo con te, vorrai scusarmi!
Innanzitutto, sgomberiamo il campo dalle ipotesi: non voglio fare alcuna classificazione "sbrigativa" e mi pare di averlo accennato sopra parlando del "solo vero Dio" e del monogenes huios (Gv. 17:3; Gv. 1:18!). Io però, sinceramente, non leggo nel testo Sacro alcuna speculazione ontologica sulla sostanza divina del Logos...detto questo io ho detto solo che la Bibbia, rispetto alla "natura", (a parte i vegetali) non si va oltre la distinzione tra un Essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni filosofiche ulteriori (devi darmene atto, Domingo...), ma anche che tutto questo non c' entra nulla con l' inno di Filippesi (come tu stesso hai sottolineato) e sono 80 pagine che cerco di spiegarlo.....

Però nella Bibbia qualche riflessione ontologica c'è, anche perché è davvero scritto:

Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci. Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un'altra nello splendore [1 Corinzi 15,39-41]

giusto, ma si resta nell' ambito biblico della distinzione tra un soma psuchikon (corpo psichico, cioè fisico) e un soma pneumatikon (corpo pneumatico, cioè spirituale), rimarcando l' ovvia differenza di gloria tra i due "corpi"....del resto non si parla di "corpo umiliato" e di "corpo della gloria" (Filipp. 3:21)?.....
Ma è esattamente la distinzione "biblica" di cui ti accennavo e non c' è alcun bisogno di andare da Aristotele, comprendi quel che voglio dire amico Domingo?
Grazie a te!

barnabino

00venerdì 8 marzo 2013 16:28

Ho eliminato un po' post OT, se volete parlare del significato metafisico di "figlio di Dio" aprite un 3d a parte, anche se ne esistono diversi già aperti sull'argomento.

Shalom [SM=g10765]

dispensa.

00lunedì 11 marzo 2013 15:31

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

ma abbassare chi e che cosa?

Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Dio?? NOn direi proprio. INfatti si teorizza pure che lui stava a guardare dal cielo ( te lo ha detto il Padre mio che è nei cieli) la clonazione della sua trinità in formato umano, o della seconda persona separata da Egli ,quella si è abbassata, ma di cosa? se prima non è mai esistita in cielo?

Poichè La contemporanea esistenza del figlio in formato celeste, dimorante nei cieli, accompagnata da quella in formato terrestre pone che sono due individui distinti.

Di cui quello celeste non è mai venuto realmente a vivere come uomo nella carne ,perchè nessuno spirito può dire di vivere come uomo solo perchè possiede l'anima e il corpo di un uomo,pratica degna di persone poco divine

Il volontario abbassamento verso chi? E perchè?
Perchè la persona del figlio doveva dimostrare ubbidienza al Padre se egli in realtà è ontologicamente suo fratello, o se stesso?

A nome di che cosa doveva dimostrargli ubbidienza?? come creatura o come a se stesso in qualità di Dio?'

L'ubbidienza a se stesso poteva valere qualcosa per riscattare un disubbidiente figlio di Dio di carne? Adamo?

IO Dio mi vesto da creatura per dimostrare che la creatura merita di essere considerata per essere salvata dalla morte?
Dimostrando l'ubbidienza verso me stesso dimostro l'ubbidienza della creatura di fronte a chi ne richiede il possesso nella veste di un angelo ribelle? Perchè considera la razza umana irreversibile?'

Ti sembra corretta, o corrotta, questa logica?

Perchè doveva essere il figlio celeste ad affrontare la prova?

SE vi era una persona pura e innocente come Maria tra gli uomini, se si riusciva a trovare tra il genere umano il riscatto perduto da tempo, accennato in salmi, che necessità vi era che il figlio doveva essere provato, rappresentando le creature umane in modo vero?'

NOn ti sorge il dubbio che satana abbia accusato non soltanto l'uomo di infedeltà ma pure le creature angeliche, suoi fratelli?

Non certo Dio di infedeltà a se stesso,poichè Egli decide per se stesso il bene e il male, discutere di infedeltà nel suo caso non ha senso

Satana pone che una diversa distinta creatura da LUI non poteva che ricercare in effetti di essere Dio di se stesso.

Nonpoteva di certo accusare Dio di farsi Dio di se stesso, ma le creature si, come accusare che : nessun figlio ti sarà fedele, sul tuo stesso figlio unigenito non puoi avere certezze, che non anteporrà i suoi interessi ai tuoi.

Avrebbe senso questo se il Figlio era propriamente Dio, il che poneva inequivocabilmente che i suoi interessi non potevano essere diversi da quelli del Padre?

cari saluti

VVRL

00lunedì 11 marzo 2013 16:09

Re:

ma abbassare chi e che cosa?

Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Dio?? NOn direi proprio. INfatti si teorizza pure che lui stava a guardare dal cielo ( te lo ha detto il Padre mio che è nei cieli) la clonazione della sua trinità in formato umano, o della seconda persona separata da Egli ,quella si è abbassata, ma di cosa? se prima non è mai esistita in cielo?

Caro dispensa, ma queste cose da dove le pigli?
COsa centra Dio Padre, non sai meglio di me che è il Verbo, il Figlio Unigenito, ad essersi incarnato?
Rispondi in tutta franchezza alla mia domanda.
Se tu fossi un capo pompiere, avrebbe più valore mandare in missione disperata (che sai per certo che si concluderebbe con la morte)il tuo unico figlio, oppure sarebbe molto più "indolore" mandare il l'ultimo arrivato che neanche conosci?

Saro Fedele

00lunedì 11 marzo 2013 21:24

Sig. VVRL,

sarei tentato istintivamente di “stendere un velo pietoso” sulle sue seguenti asserzioni ("questo vostro intendimento contraddica quello che tutti i vostri fratelli dicono di casa in casa: la Bibbia parla da sola, non ha bisogno di alcun strumento a supporto per essere interpretata, e anche la bibbia CEI afferma la verità dei TdG. Insomma, niente di più falso, dato che per capire il vero significato bisogna rifarsi ai dizionari bibblici, di cui la maggior parte dei TdG e dei cattoloci ne sconosce persino l'esistenza!!!") poiché con queste sue dichiarazioni ha dimostrato definitivamente che a lei piace parlare ‘tanto per parlare’ e nient’altro. Io sono – se mi permette - di tutt’altra idea.

Credo che come esseri umani peccaminosi possediamo un tempo limitato e dovremmo utilizzarlo al meglio e sono convinto che continuare in questo thread su Filippesi 2:6, 7 diventi pleonastico.

Per concludere questo mio ultimo post a lei (e su questo argomento/brano) le dirò che lo capisce chiunque che quando i TDG affermano che “la Bibbia è chiara” intendono dire che i concetti/principi esposti nelle Scritture presentate in traduzioni affidabili (delle quali raccomandiamo l’uso ed il confronto, quindi non solo la NWT/TNM) sono illuminanti e chiari per chiunque sia disposto a farsi guidare da essi.

Quindi l’analogia che lei azzarda non ha alcuna connessione con quello di cui stiamo dissertando in questo thread.

Noi qui stiamo parlando dell’immane lavorio che sta dietro una traduzione affidabile delle Sacre Scritture. E che questo lavoro sia improbo è implicito nella mole di informazioni che ha dovuto prendere in considerazione il Comitato di Traduzione della NWT (veda, se lo ha a disposizione, il nostro libro Scrittura Ispirata alle pagine 305-331).

Alla mia domanda “dove ha mai letto che μορφη possa tradursi con ‘condizione’? In quale lessico o dizionario di Greco (ad esempio, non esiste nello Strong, né nel Montanari, inesistente in Thayer, come nel Parkhurst, assente nello Schenkl-Brunetti, come nel Rocci)?” lei continua bellamente a non rispondere, limitandosi ad affermare che “io ho ampiamente detto che non baso la lettura della bibbia sull'uso dei dizionari biblici. Io parto dal magistero della CC, chi ha dedicato allo studio della bibbia tutta la propria vita è il mio dizionario biblico”, un vero florilegio di informazioni fuorvianti. Perché affermo questo?

1) La lettura della Bibbia può benissimo non essere basata su dizionari biblici, per di più non stiamo parlando affatto dell’uso di dizionari biblici ma sulla consultazione di lessici o dizionari della lingua in cui fu scritta la Bibbia, cosa che tutti i traduttori biblici, compresi quelli avallati dal Magistero non possono esimersi dall’usare!

2) È proprio il Magistero della CC che assume facilmente e ambiguamente entrambe le posizioni interpretative, così sia più facile sganciarsi da quella che in un eventuale futuro sarà quella ‘perdente’. Difatti, nel Nuovo Testamento – Greco e Italiano di Merk-Barbaglio, una traduzione critica del NT con testo a fronte, approvata dal suo Magistero (Imprimi potest – Romae, die 30 aprilis 1991 – R. P. Klemens Stock SJ, rector Pontificii Instituti Biblici), in Filippesi 2:6, 7 mentre troviamo la solita traduzione CEI 2008 (“condizione di Dio” […] “condizione di servo”) nella note in calce a tali versetti troviamo una maniera differente di tradurre, precedute dal simbolo “tr”. Cosa vorrà mai dire questa sigla? Nella legenda al volume si legge che “tr” dev’essere inteso per “traduzione più conforme all’originale”. Oh bella! Così mentre il testo in italiano è quello della CEI 2008, i suoi studiosi – sig. VVRL - avallati dal Magistero pensano che in una miriade di casi (può controllarli uno ad uno se desidera… ma lo farà?) ci sia “una traduzione più conforme all’originale” da dover essere riportata in nota. Niente di male. Spesso anche nella NWT/TNM vi sono riferimenti in nota a lezioni traduttive alternative. Ma ciò che non quadra in questo caso specifico è che lei, sig. VVRL, continua a tentare (purtroppo per lei, senza successo) a difendere non la traduzione più conforme all’originale – secondo le esatte parole del Mark-Barbaglio – ma quella meno conforme all’originale, che è quella della CEI 2008! Difatti le note ai versetti 6 e 7 dichiarano che la “traduzione più conforme all’originale” è “forma di Dio” e “forma di servo”!

Comprende ora cosa intendevo dire all’inizio parlando di ambiguità del Magistero riguardo alcune posizioni interpretative?

Il suo Magistero non è forse responsabile della traduzione della CEI 2008, così come contemporaneamente lo è anche del Merk-Barbaglio? Certamente che lo è.

Cosicché il suo Magistero, comprendendo benissimo che Filippesi 2:6,7 insegna l’esatto contrario di ciò che potrebbe definirsi una ‘definizione programmatica’ della Trinità (o, almeno Dualità) (1) è ‘sulle spine’ nel permettere che alla massa di fedele arrivi la traduzione “forma”. D’altra parte, però, (2) non può nemmeno permettere che glottologi li taccino di incompetenza linguistica e quindi avallano pubblicazioni (sconosciute però ai più, quindi il pericolo che la maggioranza dei Cattolici possano percepire l’incongruenza è minimo), come il Merk-Barbaglio, nella quale sconfessano quello che la traduzione di punta (CEI 2008) invece presenta come traduzione corretta! (un altro esempio tragicomico al riguardo fu quello in cui un vostro linguista, John McKenzie, asseriva in un suo testo – corredato anch’esso da nihil obstat e di imprimatur vaticano! – che “a rigor di termini” la traduzione migliore dell’ultracitato passo di Giovanni 1:1 fosse “e la Parola era un essere divino”, invece che la solita traduzione “e la Parola era Dio”).

PRIMA PARTE DI TRE

Saro Fedele

00lunedì 11 marzo 2013 21:24

SECONDA PARTE DI TRE

Lei ha tutto il diritto di continuare ad avere fiducia nel suo Magistero, noi, se permette, ce ne asteniamo, preferendo invece chi ha dimostrato – con i fatti - una maggior coerenza al testo biblico ed una flessibilità – nel corso del tempo - a comprendere i propri errori ed a farne ammenda, pronti a migliorare, a maggior gloria dell’Autore della Bibbia, Geova Dio.

La traduzione “condizione” in Filippesi 2 è una traduzione di comodo, dove l’area semantica abbracciata da “condizione” può essere sufficientemente vaga da poter includere altre aree semantiche, come quella del termine “forma”. Difatti, una ‘forma’ può essere un tipo di ‘condizione’, così come anche ‘uguaglianza’ può essere una ‘condizione’!

Cosicché la resa ‘condizione’ è un modo per rimanere in un limbo linguistico (tipico dell’atteggiamento ambiguo della CC in molti ambiti, non solo linguistici) che permette di asserire tutto ed il contrario di tutto.

Perché allora continua a chiedere cosa significa “forma” (di ‘Dio’, o di ‘schiavo’ che sia)?

Le è già stato dimostrato ampiamente, anche con l’analisi del parallelismo inserito dallo scrittore ispirato nel testo, che i termini utilizzati lì, cioè ‘forma’ (μορφη), ‘somiglianza’ (ομοιωμα), e ‘apparenza esteriore’ (σχημα) indicano uno stesso concetto generale, e questo senza che lei compulsi alcun testo specializzato! È così la stessa peculiare struttura linguistica usata da Paolo permette a chiunque voglia “scavare” di arrivare alla corretta conclusione.

Ora non sto a ripetere quello che io ho già detto nel miei post precedenti oltre a ciò che gli altri amici TDG le hanno detto nel corso di questo dialogo, se vuole lei può rileggere e meditare su ciò che le è stato già detto. Qualsiasi cosa sia inclusa nel concetto di “forma di Dio” deve includere la sovrapposizione parziale degli insiemi “Gesù” e “Dio”.

Esprimendomi in termini di logica matematica, e sperando che quest’approccio le sia una po’ più congeniale rispetto a quello meramente linguistico che sembra lei non mastichi quasi per niente, la sovrapposizione parziale dei due insiemi “Gesù” e “Dio” - sulla stregua del contesto di Filippesi 2 in esame – fa nascere l’”intersezione d’insieme”, cioè l’ambito comune dei due insiemi, le caratteristiche che quindi Gesù e Dio hanno in comune.

Anche l’uomo fu creato ad “immagine e somiglianza di Dio”, come lei dovrebbe sapere. Ma tutto il contesto di Filippesi 2 ci forza a concludere che l’intersezione d’insieme fra “Dio” e l’“uomo” dev’essere molto meno estesa di quella che caratterizza il rapporto “Gesù” e “Dio”. Ed è proprio questo fattore – di maggiore sovrapposizione dei due insiemi “Gesù” e “Dio” rispetto ai dei due insiemi “uomo” e “Dio” che fa comprendere come il gesto del Messia di non aver mai considerato di “rapire” l’uguaglianza col Padre è un eccezionale segno di umiltà!

Poi, piuttosto comicamente, si getta la zappa sui piedi quando sembra cominciare a ‘socchiudere gli occhi’ (non oso dire ‘aprire’) alle incoerenze traduttive della CEI.

Difatti, dopo aver riportato alcune delle domande che gli posi – e alle quali non ha ancora risposto, ‘Sono io che le chiesi “perché in Marco 16:12 la CEI 2008 traduce μορφη con ‘aspetto’ e non con ‘condizione’ o simili? Perché in Galati 4:19 la stessa traduce la derivata μορφωθη con ‘formato’ e non con ‘condizionato’ o simili? E in Romani 2:20 perche la CEI 2008 traduce “ espressione” e non ‘condizione’, o simili? E – dulcis in fundo - che dire di 2 Timoteo 3:5, dove la CEI 2008 ha ‘apparente’?” La sua risposta? Silenzio di tomba da parte sua…’

lei prosegue affermando:

“Mi chiedo cosa possa mai significare "aspetto divino". Per me l'aspetto o l'apparenza è qualcosa che non è esattamente la natura vera dell'essere interiore. Se Gesù aveva quindi solo l'aspetto divino, che cosa era realmente? In ogni modo vi voglio far capire che non il significato letterale dei termini non si va proprio da nessuna parte.”

E questa è veramente bella!

Lei, un sostenitore sfegatato della CEI chiede a noi TDG cosa mai possa significare “aspetto divino”, così che dovremmo saperlo noi?

Ha forse trovato quest’espressione nella NWT (TNM), derivato dalla parola μορφη?

O sta iniziando ora – dopo decine e decine di post - ad avere le traveggole?

Che io sappia quella che traduce μορφη con ‘aspetto’ e proprio la CEI (almeno in Marco 16:12. Difatti, per contrasto, la NWT traduce Marco 16:12 con “another form” (“altra forma”, TNM).

È a loro quindi che deve rivolgere questa domanda non certo a noi!

Saro Fedele

00lunedì 11 marzo 2013 21:35

TERZA PARTE DI TRE

Come vede, sig. VVRL, se lei davvero fosse interessato a trovare la verità sulla relazione fra Dio e Cristo potrebbe farlo. Ma se si arrocca sul suo diritto di affidarsi al Magistero della CC senza permettere alle Scritture di esprimersi, non andrà davvero da nessuna parte…

Si prenda invece il tempo di esaminare tutti i versi che utilizzano questo termine (μορφη) e quelli derivati da esso e cerchi di capire quale può essere – pur tenendo conto di qualsiasi contesto entro il quale essi sono inseriti – il concetto comune che lega tutti questi. Per fare questo test non c’è nemmeno bisogno che lei compulsi testi glottologici specializzati per la quale prova avversione.

Si consideri anche fortunato perché i versetti che includono questo termine (e suoi derivati) sono solo (oltre a Filippesi 2:6, 7) quattro:

Marco 16:12 (μορφη)

Galati 4:19 (μορφωθη)

Romani 2:20 (μορφωσιν)

2 Timoteo 3:5 (μορφωσιν)

Consideri poi che tre brani (su quattro) succitati sono stati scritti da Paolo (lo stesso scrittore di Filippesi). Li esamini tranquillamente uno alla volta, cercando prima di tutto di comprendere quale concetto possano esprimere all’interno del loro microcontesto specifico.

Poi passi a chiedersi quale concetto comune, quale fil rouge semantico possa attraversare tutti questi brani e… se è davvero sincero troverà la risposta da sé, visto che tutto ciò che le abbiamo detto non è servito a fargli carpire il corretto significato.

Personalmente, su questo particolare versetto non intendo aggiungerle altro. Ciò che le è stato detto è molto più che sufficiente per farle scorgere la verità al riguardo.

Il resto tocca a lei…

Saluti.

dispensa.

00lunedì 11 marzo 2013 21:48

Re: Re:

VVRL, 11/03/2013 16:09:

ma abbassare chi e che cosa?

Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Dio?? NOn direi proprio. INfatti si teorizza pure che lui stava a guardare dal cielo ( te lo ha detto il Padre mio che è nei cieli) la clonazione della sua trinità in formato umano, o della seconda persona separata da Egli ,quella si è abbassata, ma di cosa? se prima non è mai esistita in cielo?

Caro dispensa, ma queste cose da dove le pigli?
COsa centra Dio Padre, non sai meglio di me che è il Verbo, il Figlio Unigenito, ad essersi incarnato?
Rispondi in tutta franchezza alla mia domanda.
Se tu fossi un capo pompiere, avrebbe più valore mandare in missione disperata (che sai per certo che si concluderebbe con la morte)il tuo unico figlio, oppure sarebbe molto più "indolore" mandare il l'ultimo arrivato che neanche conosci?

carisimo vvr non ti offendere se te lo ripeto, ma per me tu hai dei tuoi personali limiti di comprendonio già nel tuo, a tal punto che non si può discutere con te.

Pertanto mI,limito solo a farti osservare che queste sparate le piglio sempre dai trinitari, e che evidentemnte tu ignori, e da ignorante di questo spari a tua volta risultando al solito sarcastico , che è il tuo modo naturale di esprimerti, ognuno ha il suo dono, e io ti rispondo nel tuo stesso modo.

Per quanto riguarda l'incarnazione o possessione , tu se useresti un pò della tua logica, forse riusciresti a capire che Gesù come vero Dio sulla terra non poteva stare da solo, ma nella veste Dio doveva, secondo il tuo stesso credo essere sia il padre che lo spirito santo.
Infatti lo stesso Diego quando gesù dice Io sono, o "Sono io gesù che cercate" con l'espressione IO sono il trinitario vi vede Dio , ossia lo stesso padre: IO Sono; e dove starebbe questo padre?
Nel corpo di Cristo Gesù, incarnato o nonche vuoi tu

Per il credo cattolico( il tuo non saprei) le tre persoen sono indivisibili, ossia inseparabili, quindi se Gesù celeste si è incarnato come puoi pensare che non si è incarnato anche il Padre visto che Gesù e il Padre come persone sono inseparabili?'

(ma per il trinitario la logica è qualcosa di incommestibile per lui)

Così pure fa sempre il cattolico trinitario; quanado legge la frase chi ha visto me ha visto il padre. Ossia vi vede il Padre, alla lettera nel corpo umano di gesù

Per quanto riguarda sara fedele i suoi lunghi commenti sono sprecati nel tuo caso, ma possono valere per hglialtrilttori, cosa che io stesso considero per i miei stesi commenti.

Non averne a male, ma la tua logica ocome tritario a differenza di altri trinitari è a terra di tua libera scelta, o perchè sei così, e quindi i tal caso non ho nulla da obiettare

cordiali saluti

VVRL

00martedì 12 marzo 2013 09:41

Re:

Saro Fedele, 11/03/2013 21:35:
TERZA PARTE DI TRE

Come vede, sig. VVRL, se lei davvero fosse interessato a trovare la verità sulla relazione fra Dio e Cristo potrebbe farlo. Ma se si arrocca sul suo diritto di affidarsi al Magistero della CC senza permettere alle Scritture di esprimersi, non andrà davvero da nessuna parte…

Si prenda invece il tempo di esaminare tutti i versi che utilizzano questo termine (μορφη) e quelli derivati da esso e cerchi di capire quale può essere – pur tenendo conto di qualsiasi contesto entro il quale essi sono inseriti – il concetto comune che lega tutti questi. Per fare questo test non c’è nemmeno bisogno che lei compulsi testi glottologici specializzati per la quale prova avversione.

Si consideri anche fortunato perché i versetti che includono questo termine (e suoi derivati) sono solo (oltre a Filippesi 2:6, 7) quattro:

Marco 16:12 (μορφη)
Galati 4:19 (μορφωθη)
Romani 2:20 (μορφωσιν)
2 Timoteo 3:5 (μορφωσιν)

Consideri poi che tre brani (su quattro) succitati sono stati scritti da Paolo (lo stesso scrittore di Filippesi). Li esamini tranquillamente uno alla volta, cercando prima di tutto di comprendere quale concetto possano esprimere all’interno del loro microcontesto specifico.

Poi passi a chiedersi quale concetto comune, quale fil rouge semantico possa attraversare tutti questi brani e… se è davvero sincero troverà la risposta da sé, visto che tutto ciò che le abbiamo detto non è servito a fargli carpire il corretto significato.

Personalmente, su questo particolare versetto non intendo aggiungerle altro. Ciò che le è stato detto è molto più che sufficiente per farle scorgere la verità al riguardo.

Il resto tocca a lei…

Saluti.

Caro Sig. Fedele,
forse ha ragione Lei, le sto facendo perdere tempo.
Le voglio solo dire che il termine condizione l'ho letto nel "Commento alla Bibbia di Gerusalemme di Mos. Gianfranco Ravasi". (Libro XII a pag. 332).
Vede, io sono uno che va al sodo delle questioni senza troppi giri di parole.
Io ho dato la mia versione, forse lei non ha ancora capito che, oltra a dire che la parola "condizione" non esiste in nessun strumento scientifico, dovrebbe dimostrarmi che la lettura esegetica da me esposta è errata e magari rispondere alla domande che le ho posto nei miei precedenti posts.
Io la vedo in questi termi, sarà una visione sbagliata per lei, ma se faccio le domande e lei non risponde e in ogni caso non mi spiega il significato dei termini tanto decantati, diventa veramente un perdere tempo per entrambi. In questo caso sarebbe bene chiudere la discussione qui.
Saluti

domingo7

00martedì 12 marzo 2013 10:00

Morphé: evoluzione di una traduzione ....

Nel Nuovo Testamento il termine μορφή è usato solo due volte (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), mentre nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19; Daniele 5,6; Tobia 1,13; Sapienza 18,1; 4 Maccabei 15,4) con il senso di "aspetto, immagine, portamento, sembiante, espressione, apparenza, forma visibile, condizione, stato".

Si noti che Filippesi 2,6 usa μορφή in senso di "forma", "condizione", "stato", "rango", "natura, "essenza", anche se per "natura" o "essenza" ci si sarebbero aspettati i termini greci ουσια (ousia) e φυσισ (fusis).

Occorre tener conto che, molto probabilmente, Paolo non intese ripercorrere le dotte categorie di "forma e materia" o di "forma e sostanza" elaborate da Platone e da Aristotele all'interno del pensiero filosofico greco.

Il termine "morfé fu invece qui impiegato per evidenziare ed enfatizzare la cosiddetta "kenosis", cioè il passaggio di Gesù Cristo dalla forma di Dio (morphé theou) alla condizione di servo (morphé doulou). Il fatto che μορφή non indichi solo la forma esteriore ma anche lo stato, la condizione e la sostanza sembra a molti chiaramente confermato da Colossesi 2,9, dove l'apostolo Paolo ribadì che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".

Che Paolo si riferisse, invece, solo all'aspetto esteriore, alle sembianze e alle apparenze, senza voler per forza affrontare un discorso sulla natura ed sull'essenza del Logos, pare ad altri evidentemente dimostrato dal fatto che il termine morfé fu usato da Marco per dire che, dopo una prima apparizione successiva alla resurrezione, "Gesù apparve ai discepoli sotto altro aspetto" (Marco 16,12), senza peraltro subire una evidente metamorfosi interiore né tantomeno un reale cambiamento ontologico.

A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di "gloria, bellezza, splendore e leggiadria". Hanno pertanto interpretato il termine "morfé" come "condizione, stato, rango, posizione" e, in via subordinata, pure come "natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. Come infatti le parole aver preso forma di servo significano che nostro Signore fu generato nella sostanza di uomo, così, dicendo essere in forma di Dio, l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio, I, 18).

Negli ultimi due secoli moltissimi studiosi hanno condiviso l’idea che μορφή altro non fosse che "il modo con cui un essere manifesta esteriormente la sua natura" (Robertson, Scofield, Strong, Thayer, Vine, Wesley).

Negli ultimi decenni, alcuni ricercatori sono però ritornati a traduzioni meno condizionate dalla teologia, rendendo “morfé” con condizione (Benoit, Bonnard, Dupont, Feuillet, Kennedy, Heriban, Milligan, Tillman), con status (Schnackenburg), con fattezza (Grelot e Zedda), con modo d’esistere (Gnilka e Kaseman) e con forma (Ballarini e Martin).

Al momento, la traduzione che raccoglie maggiori consensi, nel contesto dell’inno paolino, è “condizione", termine che meglio di altri rende l’opposizione ed il parallelismo tra la “morfé theou” di Filippesi 2,6 e la “morfé doulou” di Filippesi 2,7, cioè tra la condizione di Dio e la condizione di servo.

Una bibliografia ricca, articolata ed interessante è presente nell’opera monumentale di N. Capizzi, L’uso di Filippesi 2,6-11 nella cristologia contemporanea, Roma, 1997, pp. 41-43.

L'autore ricorda, tra l'altro, come la traduzione che oggi raccoglie i maggiori consensi (condizione di Dio) sia realmente libera da condizionamenti filosofici e teologici sulle nature di Cristo (paradossalmente, secondo un'esegesi molto letterale ma ragionevole, Gesù dovrebbe possedere sia la sostanziale natura di Dio che l'intrinseca natura di servo), mentre in un passato neppur troppo remoto anche alcuni autorevoli studiosi (Behem, Heriban, Lamarche, Lighfoot, Martin, Murphy-O'Connor) hanno spesso risentito di alcune suggestioni filologiche sulla presunta equivalenza dei termini morfé (forma), doxa (gloria) e eikon (immagine).

domingo7

00martedì 12 marzo 2013 10:05

Carissimo Dispensa

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

ma abbassare chi e che cosa? Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Il Logos, potente e divino nella sua esistenza celeste e preumana, abbandonò i suoi privilegi e le sue prerogative per assumere la forma di servo ....

LeonardoN

00martedì 12 marzo 2013 10:58

Re: Morphé: evoluzione di una traduzione ....

domingo7, 12/03/2013 10:00:

mentre in un passato neppur troppo remoto anche alcuni autorevoli studiosi (Behem, Heriban, Lamarche, Lighfoot, Martin, Murphy-O'Connor) hanno spesso risentito di alcune suggestioni filologiche sulla presunta equivalenza dei termini morfé (forma), doxa (gloria) e eikon (immagine).

... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili! [SM=g27988]

Leo

VVRL

00martedì 12 marzo 2013 11:09

Re: Morphé: evoluzione di una traduzione ....

domingo7, 12/03/2013 10:00:

Nel Nuovo Testamento il termine μορφή è usato solo due volte (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), mentre nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19; Daniele 5,6; Tobia 1,13; Sapienza 18,1; 4 Maccabei 15,4) con il senso di "aspetto, immagine, portamento, sembiante, espressione, apparenza, forma visibile, condizione, stato".

Si noti che Filippesi 2,6 usa μορφή in senso di "forma", "condizione", "stato", "rango", "natura, "essenza", anche se per "natura" o "essenza" ci si sarebbero aspettati i termini greci ουσια (ousia) e φυσισ (fusis).

Occorre tener conto che, molto probabilmente, Paolo non intese ripercorrere le dotte categorie di "forma e materia" o di "forma e sostanza" elaborate da Platone e da Aristotele all'interno del pensiero filosofico greco.

Il termine "morfé fu invece qui impiegato per evidenziare ed enfatizzare la cosiddetta "kenosis", cioè il passaggio di Gesù Cristo dalla forma di Dio (morphé theou) alla condizione di servo (morphé doulou). Il fatto che μορφή non indichi solo la forma esteriore ma anche lo stato, la condizione e la sostanza sembra a molti chiaramente confermato da Colossesi 2,9, dove l'apostolo Paolo ribadì che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".

Che Paolo si riferisse, invece, solo all'aspetto esteriore, alle sembianze e alle apparenze, senza voler per forza affrontare un discorso sulla natura ed sull'essenza del Logos, pare ad altri evidentemente dimostrato dal fatto che il termine morfé fu usato da Marco per dire che, dopo una prima apparizione successiva alla resurrezione, "Gesù apparve ai discepoli sotto altro aspetto" (Marco 16,12), senza peraltro subire una evidente metamorfosi interiore né tantomeno un reale cambiamento ontologico.

A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di "gloria, bellezza, splendore e leggiadria". Hanno pertanto interpretato il termine "morfé" come "condizione, stato, rango, posizione" e, in via subordinata, pure come "natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. Come infatti le parole aver preso forma di servo significano che nostro Signore fu generato nella sostanza di uomo, così, dicendo essere in forma di Dio, l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio, I, 18).

Negli ultimi due secoli moltissimi studiosi hanno condiviso l’idea che μορφή altro non fosse che "il modo con cui un essere manifesta esteriormente la sua natura" (Robertson, Scofield, Strong, Thayer, Vine, Wesley).

Negli ultimi decenni, alcuni ricercatori sono però ritornati a traduzioni meno condizionate dalla teologia, rendendo “morfé” con condizione (Benoit, Bonnard, Dupont, Feuillet, Kennedy, Heriban, Milligan, Tillman), con status (Schnackenburg), con fattezza (Grelot e Zedda), con modo d’esistere (Gnilka e Kaseman) e con forma (Ballarini e Martin).

Al momento, la traduzione che raccoglie maggiori consensi, nel contesto dell’inno paolino, è “condizione", termine che meglio di altri rende l’opposizione ed il parallelismo tra la “morfé theou” di Filippesi 2,6 e la “morfé doulou” di Filippesi 2,7, cioè tra la condizione di Dio e la condizione di servo.

Una bibliografia ricca, articolata ed interessante è presente nell’opera monumentale di N. Capizzi, L’uso di Filippesi 2,6-11 nella cristologia contemporanea, Roma, 1997, pp. 41-43.

L'autore ricorda, tra l'altro, come la traduzione che oggi raccoglie i maggiori consensi (condizione di Dio) sia realmente libera da condizionamenti filosofici e teologici sulle nature di Cristo (paradossalmente, secondo un'esegesi molto letterale ma ragionevole, Gesù dovrebbe possedere sia la sostanziale natura di Dio che l'intrinseca natura di servo), mentre in un passato neppur troppo remoto anche alcuni autorevoli studiosi (Behem, Heriban, Lamarche, Lighfoot, Martin, Murphy-O'Connor) hanno spesso risentito di alcune suggestioni filologiche sulla presunta equivalenza dei termini morfé (forma), doxa (gloria) e eikon (immagine).

Grazie caro Domingo,
spero che adesso i nostri amici TdG non mi prendano ancora "per matto" per aver usato il termine "condizione" come modo di rendere morfè.
Il problema è invece che tutto il resto del tuo post ci fa ricominciamo da capo, come se non avessimo già discusso abbastanza..... [SM=g7364]

VVRL

00martedì 12 marzo 2013 11:11

Re: Carissimo Dispensa

domingo7, 12/03/2013 10:05:
a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

ma abbassare chi e che cosa? Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Il Logos, potente e divino nella sua esistenza celeste e preumana, abbandonò i suoi privilegi e le sue prerogative per assumere la forma di servo ....

E bisognerebbe anche specificare che il Logos continuò ad essere quello che era prima, assumendo anche la "sostanza" di uomo.

VVRL

00martedì 12 marzo 2013 11:13

Re: Re: Morphé: evoluzione di una traduzione ....

LeonardoN, 12/03/2013 10:58:

... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili!

Leo

Mi è piaciuto il tuo finale.
Bravo Leo.

dispensa.

00martedì 12 marzo 2013 11:40

carissimo domingo tu scrivi:

morphé doulou). Il fatto che μορφή non indichi solo la forma esteriore ma anche lo stato, la condizione e la sostanza sembra a molti chiaramente confermato da Colossesi 2,9, dove l'apostolo Paolo ribadì che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".

ma questa pienezza l'avevano anche gli apostoli, perchè è questa che ti salva, non l'essere incondizione di un Dio o semidio, che poi cosa importava ai fini della salvezza o della intronizzazione alla destra di Dio o eredità ?? credo nulla.

dispensa.

00martedì 12 marzo 2013 11:41

Re: Carissimo Dispensa

domingo7, 12/03/2013 10:05:
a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

ma abbassare chi e che cosa? Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'

Il Logos, potente e divino nella sua esistenza celeste e preumana, abbandonò i suoi privilegi e le sue prerogative per assumere la forma di servo ....

non mi hai risposto [SM=g27987]

VVRL

00martedì 12 marzo 2013 12:05

Re:

dispensa., 12/03/2013 11:40:
carissimo domingo tu scrivi:

morphé doulou). Il fatto che μορφή non indichi solo la forma esteriore ma anche lo stato, la condizione e la sostanza sembra a molti chiaramente confermato da Colossesi 2,9, dove l'apostolo Paolo ribadì che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".

ma questa pienezza l'avevano anche gli apostoli, perchè è questa che ti salva, non l'essere incondizione di un Dio o semidio, che poi cosa importava ai fini della salvezza o della intronizzazione alla destra di Dio o eredità ?? credo nulla.

Dove è scritto che negli apostoli risiede la pienezza della divinità?
Se io, da negoziante, ti vendo una bottoglietta d'acqua, questo implica che tu possieda tutte le tonnellate di acqua che ho in magazzino?
Questo per dirti che gli apostoli partecipano alla pienzezza divina di Cristo, che appartiene sempre e comunque soli a Lui.

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