Filippesi 2:6

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dispensa.

00martedì 5 marzo 2013 21:06

la verità su morfè

Gesù invece si vuotò di tutte quelle che erano le prerogative che aveva, rimanendo veramente senza nulla di quello che aveva in cielo, ma rimanendo comunque quello che era prima.

Caro Aquila = IO ho rinunciato alla casa, ma possiedo sempre la casa..caro aquila vuoi discutere con questi criteri???

Ma il cielo dove è?? Già a due metri dal suolo siamo in cielo,anzi la terra è nel cielo, e un vero Dio non ha rinunciato a nulla, è sempre il Dio degli angeli e degli uomini, ha il suo potere

Gesù cosa aveva prima?? rispetto agli uomini nulla, nemmeno lo conscevano e rispetto agli angeei aveva un nome che non era nemmeno superiore al loro.

Tu Aquila questo puoi capirlo, ma vvr non lo potrà mai capire perchè la sua mente si rifiuta, puoi portargli tutte le prove che vuoi.

Io quando incontro persone come lui , taglio la discussione da molto tempo prima

A proposito, di mio ti dirò che non condivido in parte il significato di morfè

Morfè è la forma di Dio come morfè è la forma dello schiavo

Ossia sono solo forme o aspetto relativo di qualcosa di compiuto.

Cristo si rese schiavo della morte, per poterlo fare assumette natura umana in forma di schiavo, ossia aspetto di schiavo

la forma di Dio, non è Dio, come la forma dello schiavo non è lo schiavo vero e proprio.

In pratica per Forma possiamo intendere sia la natura dell'uomo che qualsiasi altra cosa in diverso ambito ad esempio come forma di amore, forma di uccello, forma di peccato, forma di vita..forma di uomo

Il contesto di farà capire se la forma o aspetto corrisponde pure qualitativamente al riferimento del soggetto.

Ad esempio SE diciamo che un angelo apparve in forma umana, nonè detto che tale forma corrisponda realmente all'essere uomo,,perchè sappiamo che l'angelo non è umano.

Mentre SE ti scrivo che la mia forma di vita è umana, è ovvio, che la mia vita è quella di un uomo.

Arrivo al dunque, La forma di Dio del Cristo non intende essere Dio, infatti la subordinazione del figlio a Dio è propriamente giustificata o legittimata da questa disuguaglianza ontologica.

Questo facendoti comprendere che l'uguaglianza ambita nel caso da Gesù preesistente, sarebbe equivalente a una rapina, un furto di identità, e quindi anche della relativa funzione che invece è una esclusiva che spetta di diritto solo a Dio come capo di tutti e tutto compreso del figlio.. leggiamo " il capo del Cristo è Dio"
Questo dipende dal fatto che ontologicamente non sono uguali, perciò satana è un ladro, un rapinatore..

Allo stesso modo la forma di schiavo, esprime il fatto di essersi fatto schiavo della volontà di Dio, per servire gli uomini, al contrario di satana che invece si è reso libero da tale schiavitù, in quanto essendo in forma di Dio si inorgogliva..

la schiavitù del Cristo lo condusse ad accettare la volontà di Dio, ossia accettando pure di farsi uccidere

Dimostrò così la sua umiltà al Padre, al suo Dio, non cercando di essergli o farsi uguale cercando si applicare nella sua vita i suoi interessi, la sua volontà; e non quella di Geova

Sia come angelo che come uomo fu sottomesso al Padre dimostrando in questo la sua umiltà.

Come angelo non pretese uguaglianza di funzione rubando l'identità e il ruolo di Dio, anzi si svuotò pure di quello che aveva in forma di Dio O Geova; e come uomo si svuotò pure della sua vita..morendo

La schiavitù che dimostrò fu una forma di ubbidienza che dimostrò la sua subordinazione alla volontà di Dio.

La forma dello schiavo che assumette nonè però la vera forma di Adamo peccatore, ma del nuovo Adamo che lui divenne

questo è il mio pensiero, la mia conclusione.

Ps. in senso lato Cristo morì due volte, prima in cielo, come angelo, poi sulla terra come uomo, si fece svuotare, o si svuotò, perchè fu lui ad accettarlo; prima e dopo della sua vita

cari saluti

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 21:17

Re:

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 05/03/2013 20:58:
Caro Barnabino,

Scrivi:""""Ma stai scherzando? Il DENT nega decisamente il senso ontologico di "sostanza" o "realtà essenziale", semmai il DENT attesta i significati di "forma, figura, aspetto visibile". Per cui non è ben chiaro che cosa vuoi sottolineare... """"""""

Con piacere leggo ancora una volta questa tua affermazione. Parli di ..."forma". Bene.
Come ho già affermato in altre occasioni, a parer mio, l'esistere in forma di Dio puó anche significare chiaramente che Cristo Gesù non sia uguale a Dio Padre. Questo lo trovo anche logico in quanto noi trinitari le riteniamo due individualità "differenti".
Questo chiaramente non rafforza l'idea che Gesù Cristo sia meno di Dio Padre in senso ontologico. Si distinguono per relazioni ma non per natura. Infatti Egli non si aggrappò alla sua uguaglianza con Dio economicamente, pur essendolo ontologicamente.

scusa Diego se mi permetto, ma io dal testo di Filippesi non leggo nulla di tutto ciò......mi capisci, Diego, che se vogliamo mettere in bocca a Paolo che Cristo non usurpò l' eguaglianza economica con Dio pur avendo quella ontologica significa fare un volo....anacronistico assai rilevante? Ti ricordo che siamo appena nel I secolo....

DIEGO.1966, 05/03/2013 20:58:

Per umiliarsi e morire doveva per forza incarnarsi. E così ha fatto. Il verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.
Io mi scuso con gli amici tdg ma rimango nella convinzione che Cristo rinunciò all’esistenza divina preesistente ( figlio unigenito ) per passare a un’esistenza terrena, caratterizzata dall’essere volutamente per amore “schiavo”. La continuità del soggetto, permettetemi, conferma che colui che prende l’esistenza di schiavo è colui che era in precedenza "condizione divina”.

si, ma cosa significa Diego assumere la forma di schiavo? Natura o sostanza di schiavo? Ontologicamente schiavo?
E' questo il punto focale capisci, perchè qui si parla di chi esisteva nella morfei theou (forma di Dio) e ora assume la morfen doulon (forma di schiavo).
Questo è il punto topico: che significa assumere ontologicamente la forma di schiavo, perchè di questo si tratta visto che tu dici che Cristo era comunque di natura divina sulla base di morfei theou e quindi era ontologicamente Dio (anche se non si aggrappò all' eguaglianza economica...), parimenti dato che il sostantivo è identico per il versetto 7, forma di schiavo sta ad indicare ontologicamente schiavo, mi capisci?
Quindi, che significa "forma di schiavo" sulla base di quanto sopra detto?
Le cose sono due: o con forma di Dio e forma di schiavo si parla di natura o sostanza di Dio e di schiavo o non si parla affatto di questo ma di altro, è questo il punto, Diego.
Scusami e cari saluti.

DIEGO.1966

00martedì 5 marzo 2013 21:23

Dispensa scrive:"""""""Ad esempio SE diciamo che un angelo apparve in forma umana, nonè detto che tale forma corrisponda realmente all'essere uomo,,perchè sappiamo che l'angelo non è umano. """"""

Attenzione peró, Gesù non è apparso dal nulla. Egli é nato da donna per opera dello Spirito Santo.
Ciao

DIEGO.1966

00martedì 5 marzo 2013 22:03

Carissimo Aquila,
permettimi solo una precisazione.

Quando scrivi:""""si, ma cosa significa Diego assumere la forma di schiavo? Natura o sostanza di schiavo?""""""

A mio modo di vedere significa che Cristo Gesù rinunciò all’esistenza divina preesistente per passare a un’esistenza terrena, caratterizzata in modo funzionale dall’essere: “esistenza da schiavo”. L'interpretazione di diversi studiosi é che Gesù Nostro Signore ha volontariamente sostituito nella vita terrena il suo "modo di essere" divino (forma appunto preesistente) con quello umano ...Ricordi Aquila quando in 2 Corinzi 8:9 Paolo afferma : //Perché voi conoscete la carità del Signor nostro Gesù Cristo il quale, "essendo ricco", s’è fatto povero per amor vostro, onde, mediante la sua povertà, voi poteste diventar ricchi.//

Grazie ancora.

barnabino

00martedì 5 marzo 2013 23:11

Caro Diego,

Come ho già affermato in altre occasioni, a parer mio, l'esistere in forma di Dio puó anche significare chiaramente che Cristo Gesù non sia uguale a Dio Padre. Questo lo trovo anche logico in quanto noi trinitari le riteniamo due individualità "differenti"

Excusatio non petita, accusatio manifesta... non è che l'esegesi di un passo ruoti intorno a quello che credono i trinitari, a noi interessa capire cosa intendeva comunicare Paolo nel I secolo.

Questo chiaramente non rafforza l'idea che Gesù Cristo sia meno di Dio Padre in senso ontologico. Si distinguono per relazioni ma non per natura. Infatti Egli non si aggrappò alla sua uguaglianza con Dio economicamente, pur essendolo ontologicamente

Peccato che Paolo non usi nessun termine greco che parli di "aggrapparsi" legittimamente a qualcosa, lo riesci a capire?

Io mi scuso con gli amici tdg ma rimango nella convinzione che Cristo rinunciò all’esistenza divina preesistente (figlio unigenito) per passare a un’esistenza terrena, caratterizzata dall’essere volutamente per amore “schiavo”.

Non hai bisogno di scusarti, ma quello che dici non ha nulla a che vedere con la trinità, anche Ario potrebbe sottoscriverlo senza problemi...

La continuità del soggetto, permettetemi, conferma che colui che prende l’esistenza di schiavo è colui che era in precedenza "condizione divina”

Peccato che "condizione" per morphè non sia attestato da nessun dizionario di greco, l'impressione è che si usi "condizione" solo per "salvare" il dogma...

Shalom

DIEGO.1966

00mercoledì 6 marzo 2013 00:08

Caro Barnabino,

Scrivi:""""""Excusatio non petita, accusatio manifesta... non è che l'esegesi di un passo ruoti intorno a quello che credono i trinitari, a noi interessa capire cosa intendeva comunicare Paolo nel I secolo. """""""

Sai bene come la penso su questo tema.
Noto é che gesù Cristo fu condannato e barbaramente ucciso perché sosteneva di essere il Figlio Unigenito e Primogenito di Dio. Ricordi osa gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»
Come spesso vi sento affermare, nella Bibbia non si temeva affatto considerare figli di Dio ad esempio esseri creati come gli angeli. Nessuno è mai stato condannato per questo. Perché Gesù si? Cosa si era capito già da allora su cosa volesse affermare Nostro Signore Gesù?
Egli parlava di Dio come Padre suo in forma esclusiva. Padre mio e Padre vostro. Mai è poi mai Padre nostro.
Ma così rischiamo di essere O.T. , Barnabino.

[SM=g1944981]

barnabino

00mercoledì 6 marzo 2013 00:50

Caro Diego,

Sai bene come la penso su questo tema

Pensi che per fare una correttamente esegesi di un passo del I secolo dovremmo considerare essenziale far concordare il senso con il dogma trinitario? Mah...

Noto é che gesù Cristo fu condannato e barbaramente ucciso perché sosteneva di essere il Figlio Unigenito e Primogenito di Dio. Ricordi osa gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»

Questo non ha alcuna relazione lessicale né con il significato di morphè né con Filippesi, mi pare di averti già ricordato che Paolo in Filippesi non chiama mai Gesù "figlio di Dio" né rivolgendosi a Dio usa l'espressione Padre riferita a Cristo ma piuttosto parlandone come "il nostro padre". Pertanto capisci che ha ben poco senso invocare una lettura metafisica e filosofica per morphè quando neppure l'espressione "figlio di Dio" è mai intesa in quel senso.

Come spesso vi sento affermare, nella Bibbia non si temeva affatto considerare figli di Dio ad esempio esseri creati come gli angeli. Nessuno è mai stato condannato per questo. Perché Gesù si? Cosa si era capito già da allora su cosa volesse affermare Nostro Signore Gesù?

Questo non c'entra nulla con Filippesi 2,6-9 che non parla certo delle accuse mosse contro Gesù, né nessuno ha mai detto (dimmi dove) che Gesù fosse condannato dagli ebrei per essersi dichiarato un semplice angelo, né i testimoni di Geova considerano Gesù solo un semplice angelo. Il fatto è banalmente che morphè non ha, nel suo significato normale, nulla a che fare con la "natura" o "essenza" pertanto non vedo che senso abbia parlarne... è questo quello che dovresti spiegare, capisci? Se poi vuoi parlare delle accuse mosse contro dal Sinedrio (che non sono non certo quelle di essere Dio) apri un 3d a parte, qui parliamo di Filippesi 2.

Egli parlava di Dio come Padre suo in forma esclusiva. Padre mio e Padre vostro. Mai è poi mai Padre nostro

Invece, guarda caso, Paolo in Filippesi non parla mai di Dio come del Padre di Gesù ma come del Padre nostro. Strano se avesse voluto rivelare la figliolanza metafisica di Gesù con Dio..

Ma così rischiamo di essere O.T. , Barnabino

Appunto, mi pare indicativo che tra le varie obiezioni specifiche chi ho mosso tu ti concentri su questo problema... ripeto, la tua risposta conferma l'impressione che si cerchino letture ad hoc solo per evitare di contraddire il dogma.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 6 marzo 2013 08:20

Re:

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 05/03/2013 22:03:
Carissimo Aquila,
permettimi solo una precisazione.

Quando scrivi:""""si, ma cosa significa Diego assumere la forma di schiavo? Natura o sostanza di schiavo?""""""

A mio modo di vedere significa che Cristo Gesù rinunciò all’esistenza divina preesistente per passare a un’esistenza terrena, caratterizzata in modo funzionale dall’essere: “esistenza da schiavo”.

lo sai che posso essere d' accordo con te? Infatti anch' io penso la stessa cosa: Cristo preesistente rinunciò alla "forma di Dio": il sostantivo morphè, anche alla luce della sua applicazione biblica, di per se non è sufficiente per sconfinare nel concetto di sostanza o natura divina che sarebbe:
a) anacronistico, dato che siamo appena nel I secolo e l' homoousìa è ben lontana....;
b) la sua applicazione nel versetto 7 rende chiaro che non si parla di natura o sostanza divina (sostanza o essenza o natura di schiavo? Ha senso un' affermazione del genere?).
Forma di Dio sta ad indicare un modus di esistenza divina, cioè di chi è un Essere celeste nella gloria accanto al Padre e nel seno del Padre (Gv. 1:18 ; 17:5).
Chi oltre Cristo preesistente viveva un modus di esistenza simile? Nessuno! Nessuno era nel seno del Padre e nessuno aveva gloria presso di Lui prima che il mondo fosse .
Quindi "svuotare se stesso" non può essere inteso nel senso ontologico ma riguardo al modus di esistenza che Cristo preesistente aveva.
Tieni presente i due punti essenziali di tutto l' inno di Filippesi:
"Considerate gli altri superiori a voi" (Filipp. 2:3);
"abbiate gli stessi sentimenti di Cristo" (Filipp. 2:5).
Bene: chi esisteva nella forma di Dio nel senso sopra specificato non prese in considerazione di dover appropriarsi indebitamente (harpagmos) dell' eguaglianza con Dio in senso funzionale o economico, cioè non prese in considerazione di dover derubare o appropriarsi indebitamente il ruolo monarchico e la superiorità del Padre (Gv. 14:28), ma (alla) vuotò se stesso, cioè che era, un Essere che esisteva nella forma di Dio e assunse la forma di schiavo che, come giustamente hai sottolineato, sta ad indicare un modus di esistenza umano non normale ma basso, bassissimo, infimo (Filipp. 2:8)!

DIEGO.1966, 05/03/2013 22:03:

L'interpretazione di diversi studiosi é che Gesù Nostro Signore ha volontariamente sostituito nella vita terrena il suo "modo di essere" divino (forma appunto preesistente) con quello umano ...Ricordi Aquila quando in 2 Corinzi 8:9 Paolo afferma : //Perché voi conoscete la carità del Signor nostro Gesù Cristo il quale, "essendo ricco", s’è fatto povero per amor vostro, onde, mediante la sua povertà, voi poteste diventar ricchi.//

Grazie ancora.

E anche qui posso essere d' accordo con te, sai?
Infatti il Cristo preesistente di svuota del modus di esistenza nella gloria divina nel seno del Padre (questo significa esistere nella forma di Dio, affermazione che non ha nulla di ontologico perchè:
a) se Paolo avesse voluto parlare di natura o sostanza avrebbe usato i sostantivi physis o ousìa, a sua completa disposizione;
b) non ci si può svuotare della stessa sostanza divina che si condivide interamente con il Padre perchè questo indicherebbe che si è Dio Onnipotente e chi è Dio Onnipotente non può in alcun modo smettere di esserlo;
c) quanto sopra implicherebbe che Paolo fosse a conoscenza del concetto di homoousia ma permettimi di dire che, al di là della liceità del contetto medesimo, mi pare del tutto anacronistico nel I secolo....
Quindi, come tu hai detto e tenendo fuori ogni speculazione di carattere ontologico, che è anacronistica, che Paolo non fa e che non è permessa dall' uso del sostantivo morphè (specie con la sua applicazione nel versetto 7), qui siamo di fronte a un Essere, Cristo preesistente, che viveva nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre e che si svuota di tutto ciò ("svuotare se stesso", ciò che si è) diventando non semplice uomo, ma uomo bassissimo, infimo, tapino (Filipp. 2:8).

La kenosis di Cristo, in sostanza...

Grazie a te Diego e cari saluti (scusa se mi sono dilungato eccessivamente..)

VVRL

00mercoledì 6 marzo 2013 09:00

Re:

Qui caro mio viene detto che Cristo era "in forma di Dio esistente" ma "non rapina reputò l' essere uguale a Dio, ma (alla) se stesso vuotò forma di schiavo avendo preso...".
Ora chi era Cristo, secondo il versetto 6? Era qualcuno che esisteva nella forma di Dio....ma vuotò se stesso. Non si dice da nessuna parte che Cristo si vuotò delle prerogative che aveva anche perchè nel testo non si parla in nessun modo di prerogative che solo tu leggi, ma di forma di Dio e di svuotare se stesso.

Caro Aquila prendi un qualsiasi vocabolario e trova il significato di vuotare: il significato più ovvio è togliere tutti gli oggetti contenuti in una data cosa. Non significa certo annichilirsi come vuoi fare intendere tu. Anche perchè mi spieghi come Gesù poteva decidere in autonomia di scomparire nel nulla? Se come dite voi, Gesù era una semplice creaura, questa in autonomia decide di non essere più creautura spirituale, per farsi pienamente uomo furchè nel peccato? Non è Dio che dovrebbe operare un tale cambiamento di natura?

E' esattamente come quando Gesù disse: "Se qualcuno vuol venire dietro di me, rinneghi se stesso..." (Marco 8:34)....non di dice di abbandonare i suoi averi (confronta Luca 14:33 o Mt. 19:21)

Si ma non dice certo di annichilirsi come persona. Anche se non fa riferimento agli averi, è chiato che il rinnegare se stessi implica il rinunciare a questi e a molte altre cose materiali e non che ci allontanano da Dio. Ma la persona, nella sua natura, sempre uguale rimane. Alla stessa maniera Gesù nel vuotare se stesso rinuncia a tutto ciò che aveva in quanto era nella forma di Dio.

Il contesto di Filipp, 2:6-7 parla di Uno, il Cristo preesistente, che è in forma di Dio esistente e che non rapina reputò l' essere uguale a Dio ma vuotò se stesso......il "se stesso" deve essere riferito a ciò che è detto nel versetto precedente, a ciò che Cristo preesistente era, vale a dire qualcuno che esisteva in forma di Dio e che svuota se stesso, in primis di ciò che realmente era, cioè qualcuno esistente in forma di Dio.
Mi dispiace...

No Aquila, ti sbagli di grosso perchè la preposizione precedente non è "essendo nella forma di Dio", ma "nn rapina reputò la sua uguaglianza...", sei tu che vuoi fare questo collegamento, dal punto di vista lessicale invece il "ma" è da riferire all'uguaglianza e in ogni caso l'evidenza è solamente che svuotò se stesso. Il dogma anti-trinitario può condizionare tanto.......

ovvio che rinunciò alla sua natura spirituale, divenne simile agli uomini! Ma "forma di Dio" (e te lo sto spiegando da quaranta pagine!) non significa solo essere un Essere (scusa il gioco di parole) spirituale, ma molto di più.....

Sai che non ti capisco proprio? Hai scritto un mare di post dove affermi che la parola "natura" è estranea al testo dei Filipp. e adesso ammetti candidamente che di tratta di natura spirituale e molto di più. Scusami ma non ci vedo nessuna coerenza.

oh, ma certo che Se forma di schiavo significa natura o sostanza di schiavo, questo significa che assumendo la forma o sostanza di schiavo (affermazione ridicola!) Egli assunse la natura o sostanza di un uomo peccatore ma sappiamo che così non è, perchè Gesù era senza peccato!
Quindi questo rende chiaro ulteriormente che non si sta parlando di natura o sostanza di schiavo (affermazione ridicola!) ma di modus di esistenza di schiavo, quindi en homoiomati anthropon, cioè in somiglianza degli uomini, non come gli uomini per il fatto che Cristo era senza peccato. Non si parla quindi di natura o sostanza ma di un modus di esistere e parimenti, la medesima cosa va intesa per morfei theou, forma di Dio, che non significa privilegio perchè morphè non ha quel significato e non significa neppure natura o sostanza divina, banalmente perchè chi condivide interamente la stessa natura o sostanza del Padre è a sua volta Dio Onnipotente e chi è Dio Onnipotente non può un alcun modo cessare di esserlo.

Caro Aquila, è una questione di logica, che non c'è purtroppo nel tuo raginamento, poichè sei tu che dici che per forma di Dio bisogna intendere lo stato di Gesù preesistente. Sei tu che hai affermato che si tratta di una natura spirituale di grande rilievo (vorrei comunque capire cosa intendi per molto di più) a cui Gesù rinuncia. Sei tu che in passato hai detto che forma di schiavo devono avere lo stesso significato, adesso mi vieni a dire che non si può parlare di "natura" di schiavo? Si può parlare invece di "stato" o "modo si esistere di schiavo"? Mi spieghi che cavolo significa e non "natura"?
Ti rendi conto come il tuo ragionamento sia pieno di falle?

ma è qui che sbagli e te lo abbiamo detto tutti! Cosa significa essere uguale in senso funzionale quando TUTTI ti abbiamo detto che il Figlio non è manco lontanamente uguale al Padre in senso funzionale o economico! Allora di che eguaglianza stai parlando, di grazia??????

Certo, me lo hanno detto tutti i TdG, ma è normale, non trovi? L'hai capito che il DENT offre la stessa chiave di lettura dei trinitari?
Ma chiaramente si è sbagliato, ci mancherebbe!!!!!
[SM=g1944981]

VVRL

00mercoledì 6 marzo 2013 09:11

Re:

barnabino, 05/03/2013 17:38:
Caro VVRL,

Questo non deve far piacere per nulla ai nostri amici TdG, che hanno sempre ritenuto il termini "harpazo" come qualcosa da rapinare indebitamente

Sarebbe da capire come il DENT possa decretare che il senso passivo è più "probabile" di quello attivo... e comunque guarda che pure intendendo harpagmos in senso passivo non cambia nulla, la "preda" rimane qualcosa che si possiede indebitamente, appunto come il "bottino" di una rapina...

Evidentemente le due forme "res rapienda" e "res retinenda" sono grammaticalmente possibili entrambe, ma il constesto suggerisce chiaramente che bisogna protendere per la seconda, come dicono la maggior parte degli esegeti cristiani

A me interessano i motivi per cui il contesto suggerirebbe il senso passivo, dire che lo "suggerisce" il contesto significa poco o nulla, e comunque anche il senso passivo è chiaramente contrario al dogma, poiché risulterebbe che l'uguaglianza con Dio sia qualcosa che Gesù possedeva in quanto preda, dunque indebitamente, e non per natura.

Il DENT comunque ammette che "rapina" è il "significato prevalente nella grecità profana" ma, senza alcuna spiegazione, non lo prende in considerazione per Filippesi 2,6 preferendo una "possibile equivalenza" con il sostantivo harpagma che sarebbe da rendere con "ciò che è stato rapito, il bottino, la preda" ma senza portare alcun esempio nel NT.

Ora, se analizziamo i testi del NT sia l'aggettivo harpage che il verbo harpazo che le parole da esso derivate suggeriscono sempre il senso di afferrare qualcosa che non si possiede. Harpazo è usato in 13 versetti e sempre con il senso di prendere, afferrare, portare via. il sostantivo harpage compare tre volte e sempre con il senso di estorsione, avidità, confisca. L'aggettivo harpax in quattro brani, due di Paolo (1 Co 5,10-11; 6,10) nel senso di imbroglioni, strozzini, rapinatori. Pertanto mi pare poco giustificata la dichiarazione del DENT circa la "probabilità" dato che i testi farebbero pensare esattamente il contrario, quella di Filippesi sarebbe un'eccezione, si direbbe ad hoc per "salvare" il dogma.

Shalom

Caro Barnabino,
quanto detto non ti fa onore.
Quando ti ha fatto comodo, hai sbandierato ai quattro venti quanto detto dal DENT, adesso invece ne metti in discussione il contenuto (in termini di significato e non letterale). Io francamente mi sari stato zitto piuttosto, perchè da spettatore, tra Barnabino e il DENT non posso che dare credito a quest'ultimo visto la grande importanza che riveste tale dizionario. Se Barnabino non è daccordo, pace, che ci possiamo fare, ma che tenti di dimostrare che si sbagli, è veramente ridicolo.
Perdonami per l'appunto.

dispensa.

00mercoledì 6 marzo 2013 09:23

Re:

DIEGO.1966, 06/03/2013 00:08:
Caro Barnabino,

Scrivi:""""""Excusatio non petita, accusatio manifesta... non è che l'esegesi di un passo ruoti intorno a quello che credono i trinitari, a noi interessa capire cosa intendeva comunicare Paolo nel I secolo. """""""

Sai bene come la penso su questo tema.
Noto é che gesù Cristo fu condannato e barbaramente ucciso perché sosteneva di essere il Figlio Unigenito e Primogenito di Dio. Ricordi osa gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»
Come spesso vi sento affermare, nella Bibbia non si temeva affatto considerare figli di Dio ad esempio esseri creati come gli angeli. Nessuno è mai stato condannato per questo. Perché Gesù si? Cosa si era capito già da allora su cosa volesse affermare Nostro Signore Gesù?
Egli parlava di Dio come Padre suo in forma esclusiva. Padre mio e Padre vostro. Mai è poi mai Padre nostro.
Ma così rischiamo di essere O.T. , Barnabino.

voi dovete pregare così Padre nostro che sei nei cieli.

IL padre di Cristo nonera il padre degli ebrei??

NOn lo accettvano come Messia, loro Dio il primogenito di Dio l'erede primogenito della vigna anzi pensavano se uccidiamo l'erede noi riceviamo l'eredità del regno[/DIM]

Aquila-58

00mercoledì 6 marzo 2013 09:27

Re: Re:

VVRL, 06/03/2013 09:00:

Qui caro mio viene detto che Cristo era "in forma di Dio esistente" ma "non rapina reputò l' essere uguale a Dio, ma (alla) se stesso vuotò forma di schiavo avendo preso...".
Ora chi era Cristo, secondo il versetto 6? Era qualcuno che esisteva nella forma di Dio....ma vuotò se stesso. Non si dice da nessuna parte che Cristo si vuotò delle prerogative che aveva anche perchè nel testo non si parla in nessun modo di prerogative che solo tu leggi, ma di forma di Dio e di svuotare se stesso.

Caro Aquila prendi un qualsiasi vocabolario e trova il significato di vuotare: il significato più ovvio è togliere tutti gli oggetti contenuti in una data cosa. Non significa certo annichilirsi come vuoi fare intendere tu. Anche perchè mi spieghi come Gesù poteva decidere in autonomia di scomparire nel nulla? Se come dite voi, Gesù era una semplice creaura, questa in autonomia decide di non essere più creautura spirituale, per farsi pienamente uomo furchè nel peccato? Non è Dio che dovrebbe operare un tale cambiamento di natura?

ascolta amico mio, io devo lavorare e non ho assolutamente tempo da perdere con te (non per farmi gli affari tuoi, ma tu non lavori? [SM=g27987]

).
Tu non devi prendere un vocabolario e vedere il significato di "svuotare" se stesso ma lo devi inserire nel contesto di Filipp. 2:6-7. Egli esisteva nella forma di Dio e svuota se stesso, cioè ciò che era sulla base del versetto precedente (ti ricordo che la duecentomillesima volta che i versetti 6 e 7 solo collegati tra loro dalla particella alla), un Essere che viveva un modus di esistenza nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre.
Gesù non è scomparso nel nulla (ma che diamine significa? [SM=g27987]

) ma ha abbandonato quel modus di esistenza (perchè questo significa esistere in forma di Dio...) per assumere non certo la sostanza di schiavo [SM=g27987]

ma il modus di esistenza di uno schiavo, di un essere infimo, bassissimo.
Quando Gesù dice: "se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso" (Marco 8:34) è ovvio che li non si parla di averi o di privilegi (come ti ho spiegato, portandoti ad esempio altri passi biblici...) o di natura o sostanza (chi rinnega se stesso non può certo rinunciare alla sua natura umana..) ma rinnegare se stesso, ciò che si è, ergo rinunciare al suo modo di esistere precedente per assumerne un altro così da poter seguire continuamente il Cristo.
Per tutto il resto, dato che io al contrario di te ho da fare, non sto certo a ripetere ciò che ti sto ripetendo (inutilmente) da 40 pagine.
Leggiti il mio post n. 548 che ho scritto poc' anzi a Diego e lì troverai la mia esegesi del passo.
Ti va bene? Ok?
Non ti va bene? Pazienza, mi dispiace per te ma non so che farci ne intendo ovviamente stare altre 40 pagine a rispiegarti ciò che ti ho spiegato nelle precedenti 40... [SM=g27987]

Ciao.

dispensa.

00mercoledì 6 marzo 2013 09:58

Re:

DIEGO.1966, 05/03/2013 21:23:
Dispensa scrive:"""""""Ad esempio SE diciamo che un angelo apparve in forma umana, nonè detto che tale forma corrisponda realmente all'essere uomo,,perchè sappiamo che l'angelo non è umano. """"""

Attenzione peró, Gesù non è apparso dal nulla. Egli é nato da donna per opera dello Spirito Santo.
Ciao

Infatti Gesù per assumere in modo pieno la sua natura umana rinunciò a quella che aveva di tipo celeste.

In questo modo essendo veramente venuto lui a vivere come carne.

Ma per te è impossibile credere a una mutazione di natura, poichè tu non credi che l'intelligenza e la coscienza possa esser costituita dalla carne , da neuroni.

Tu semplicemente trasferisci la natura celeste del Cristo, e la sua volontà, o personalità nell'uomo Cristo, con il paradosso che egli, l'uomo, ha perfino una diversa consapevolezza delle verità del libero arbitrio ossia una diversa volontà in rapporto alla volontà del figlio Dio che continua a vivere nella sua forma di tipo celeste, neanche come semplice anima, ma Dio in persona.

E ovvio che la forma umana del Cristo sia di vero uomo, ma non è vero schiavo, non è il vero Adamo, è forma di Lui. E soltanto forma dell' uomo che è schiavo della morte e del peccato.

In questo secondo caso la forma si riferisce alla condizione,viceversa nel primo caso alla sua natura.

MOrfè si può riferire tanto allo stato di natura, tanto allo stato della condizione di uomo mortale, cioè schiavo della morte perchè schiavo della volontà di Dio, schiavo per libera scelta, e non perchè ontologicamente esssendo la stessa identità non poteva agire diversamente anche volendolo

E il contesto che ti fa capire che Cristo era vero uomo, , ma è il contesto che ti fa capire che la forma di schiavo relegata nella natura terrestre era solo forma , come la forma di Dio era solo forma, ossia immagine di Dio, non Dio.Come provato dall'intero contesto delle scritture

P.S la parabola della vigna e il figlio erede ben rende il significato che gli ebrei o i farisei compresero pienamente il fatto che lui era il figlio, ossia il principale erede della vigna, IL RE; IL MESSIA; SUL TRONO D DAVIDE; L'EREDE PRIMO GENERATo.. a parte che è pure l'unigenito, ciò rappresentando una ulteriore specificazione che tende a chiarire che è vero che è stato il primo,ma pure l'unico direttamente da Dio.

la necessità di questa ulteriore precisazione ti fa comprendere chiaramente che si tratta di creazione del Figlio, proprio per la necessità di distinguerla dalla successiva nascita degli altri figli, ossia come unica nel suo genere, che è il genere dei figli .

In pratica nell'ambito di tale creazione oltre a essere primo, ci fa comprendere che si differenzia dalla creazione degli altri per il fatto che l'atto del suo venire all'esistenza è unico rispetto a quello avvnuto nl caso di tutti gli altri, perchè direttamente nato da Dio.

Si tratta proprio di nascita, perchè tra tanti nati si è voluto fare il distinguo che è l'unico nato di Dio ,( direttamente da LUi) unicità così specificata nell'ambito di tutti quelli nati come figli di Dio, ossia non nati non nell'ambito del governo come re, o presidenti politici,

Questo nonè l'ordine o lo stato della creazione, quindi non centra nulla con l'essere primogenito e unigenito della creazione.

saluti

VVRL

00mercoledì 6 marzo 2013 11:42

Re: Re: Re:

ascolta amico mio, io devo lavorare e non ho assolutamente tempo da perdere con te (non per farmi gli affari tuoi, ma tu non lavori? ).

Sono pagato per fare il Troll [SM=g7350]

Scherzo, faccio un lavoro di ufficio davanti al computer, riesco quindi a sbirciare.

Tu non devi prendere un vocabolario e vedere il significato di "svuotare" se stesso ma lo devi inserire nel contesto di Filipp. 2:6-7. Egli esisteva nella forma di Dio e svuota se stesso, cioè ciò che era sulla base del versetto precedente (ti ricordo che la duecentomillesima volta che i versetti 6 e 7 solo collegati tra loro dalla particella alla), un Essere che viveva un modus di esistenza nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre.

Ascolta, il mio pensiero è quello di quasi la totalità dei cristinani, non perchè in maniera supina ingoio tutto quello che mi viene detto, ma perchè le argomentazioni che ci stanno alla base le ritengo molto convincenti e fondata, mentre la vostra interpretazione del testo la trovo illogica come più volte detto.

Gesù non è scomparso nel nulla (ma che diamine significa? ) ma ha abbandonato quel modus di esistenza (perchè questo significa esistere in forma di Dio...) per assumere non certo la sostanza di schiavo ma il modus di esistenza di uno schiavo, di un essere infimo, bassissimo.

Benissimo, allora stai ammettendo che il verbo incarnato continua ad avere un "quid" che gli era proprio nel cielo. Per noi cattolici questo quid è lo spirito divino, ecco perchè diciamo che Gesù fu anche vero Dio. Per voi di che cosa si tratta?

Quando Gesù dice: "se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso" (Marco 8:34) è ovvio che li non si parla di averi o di privilegi (come ti ho spiegato, portandoti ad esempio altri passi biblici...) o di natura o sostanza (chi rinnega se stesso non può certo rinunciare alla sua natura umana..) ma rinnegare se stesso, ciò che si è, ergo rinunciare al suo modo di esistere precedente per assumerne un altro così da poter seguire continuamente il Cristo.

Sono perfettamente d'accordo, infatti parlo continuamente di condizione divina, che non denota letteralmente il significato di natura, ma che scaturisce da questa. Sbagli invece quando parli di modi di "esistere", per esprimere quanto detto prima,secondo me, dovresti usare il termine "modo di essere". Infati in Marco 8:34 Gesù ci invita a rivoluzionare i nostri modi di pensare, di agire, di fare, in sintesi il nostro modo di essere e non di esistere, che riguarda invece l'aspetto ontologico di ognuno di noi in riferimento alla nostra natura (almeno per il significato che io ne do).

Per tutto il resto, dato che io al contrario di te ho da fare, non sto certo a ripetere ciò che ti sto ripetendo (inutilmente) da 40 pagine.
Leggiti il mio post n. 548 che ho scritto poc' anzi a Diego e lì troverai la mia esegesi del passo.
Ti va bene? Ok?
Non ti va bene? Pazienza, mi dispiace per te ma non so che farci ne intendo ovviamente stare altre 40 pagine a rispiegarti ciò che ti ho spiegato nelle precedenti 40...
Ciao.

La tua esegesi la conosco, ti ho solo fatto vedere i "casini dottrinali" che questa visione comporta. E' solo un mio parere personale, ma non credo che voi TdG avere le idee chiare sul passo di Filipp. 2,6-7. Però se siete pienamente convinti di quello che dite, bene per voi, a me non convincono affatto le vostre tesi, come più volte detto trovo molto più convincente il punto di vista della maggior parte dei cristiani.Chissà magari e il dogma che annebbia la mia mente!!!!
[SM=g1944981]

Aquila-58

00mercoledì 6 marzo 2013 12:48

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 06/03/2013 11:42:

ascolta amico mio, io devo lavorare e non ho assolutamente tempo da perdere con te (non per farmi gli affari tuoi, ma tu non lavori? ).

Sono pagato per fare il Troll
Scherzo, faccio un lavoro di ufficio davanti al computer, riesco quindi a sbirciare.

Tu non devi prendere un vocabolario e vedere il significato di "svuotare" se stesso ma lo devi inserire nel contesto di Filipp. 2:6-7. Egli esisteva nella forma di Dio e svuota se stesso, cioè ciò che era sulla base del versetto precedente (ti ricordo che la duecentomillesima volta che i versetti 6 e 7 solo collegati tra loro dalla particella alla), un Essere che viveva un modus di esistenza nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre.

Ascolta, il mio pensiero è quello di quasi la totalità dei cristinani, non perchè in maniera supina ingoio tutto quello che mi viene detto, ma perchè le argomentazioni che ci stanno alla base le ritengo molto convincenti e fondata, mentre la vostra interpretazione del testo la trovo illogica come più volte detto.

pazienza, non so che farci..tutt' al più può dispiacermi per te... [SM=g27987]

VVRL, 06/03/2013 11:42:

Gesù non è scomparso nel nulla (ma che diamine significa? ) ma ha abbandonato quel modus di esistenza (perchè questo significa esistere in forma di Dio...) per assumere non certo la sostanza di schiavo ma il modus di esistenza di uno schiavo, di un essere infimo, bassissimo.

Benissimo, allora stai ammettendo che il verbo incarnato continua ad avere un "quid" che gli era proprio nel cielo. Per noi cattolici questo quid è lo spirito divino, ecco perchè diciamo che Gesù fu anche vero Dio. Per voi di che cosa si tratta?

tu sei completamente nel pallone.... [SM=g27987]

io non sto dicendo nulla delle scempiaggini (e vorrai scusarmi) che stai dicendo tu.....noi dobbiamo rimanere al testo dell' inno di Filippesi e sulla base di quel testo Cristo preesistente non non si svuota di alcun "quid" divino [SM=g27987]

ma, non appropriandosi indebitamente del ruolo monarchico del Padre pur vivendo nella forma di Dio (il cui significato te lo sto ripetendo da 80 pagine circa....), si svuota di se stesso sulla base di quel che è scritto nel versetto 6 ed assume...la sostanza di schiavo? [SM=g27987]

VVRL, 06/03/2013 11:42:

Quando Gesù dice: "se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso" (Marco 8:34) è ovvio che li non si parla di averi o di privilegi (come ti ho spiegato, portandoti ad esempio altri passi biblici...) o di natura o sostanza (chi rinnega se stesso non può certo rinunciare alla sua natura umana..) ma rinnegare se stesso, ciò che si è, ergo rinunciare al suo modo di esistere precedente per assumerne un altro così da poter seguire continuamente il Cristo.

Sono perfettamente d'accordo, infatti parlo continuamente di condizione divina, che non denota letteralmente il significato di natura, ma che scaturisce da questa.

non scaturisce da quella per tre ragioni:
1) il sostantivo morphè non è sufficiente per sconfinare nella sostanza divina nè nella stessa sostanza (homoousia, del tutto anacronistica, sai quando fu formulata? [SM=g27987]

)
2) dobbiamo ragionare sulle applicazioni bibliche del sostantivo e queste, specie nell' applicazione del versetto 7, rendono chiaro che non si sta parlando di natura o sostanza divina e neppure la si suppone;
3) se Paolo avesse voluto parlare di sostanza divina (stessa sostanza, nel I secolo???) non avrebbe dovuto supporre alcunchè o parlare in...codice ma, banalmente, usare i sostantivi physis e ousìa che avrebbe avuto a totale disposizione...
Inoltre, ti è stato chiesto di citare un solo strumento scientifico che renda morphè con condizione, ma naturalmente neanche a pensarci... [SM=g27987]

VVRL, 06/03/2013 11:42:

Sbagli invece quando parli di modi di "esistere", per esprimere quanto detto prima,secondo me, dovresti usare il termine "modo di essere". Infati in Marco 8:34 Gesù ci invita a rivoluzionare i nostri modi di pensare, di agire, di fare, in sintesi il nostro modo di essere e non di esistere, che riguarda invece l'aspetto ontologico di ognuno di noi in riferimento alla nostra natura (almeno per il significato che io ne do).

il problema è che tu sei talmente infarcito di ontologia greca (e lo credo bene) che la vedi dappertutto e la inserisci dappertutto ma del tutto inopportunamente. Rinnegare se stesso non significa abbandonare la natura umana (che non c' entra nulla con la natura o sostanza in senso ontologico trinitario, l' homoousìa per intenderci, dato che la Bibbia non fa speculazione alcuna in tal senso non andando oltre la distinzione tra un Essere divino e uno carnale, umano.....) ma cambiare completamente la nostra personalità e quindi il nostro modo di essere (non in senso ontoligico...), esistere e di vivere (Efesini 4:22-24)

VVRL, 06/03/2013 11:42:

Per tutto il resto, dato che io al contrario di te ho da fare, non sto certo a ripetere ciò che ti sto ripetendo (inutilmente) da 40 pagine.
Leggiti il mio post n. 548 che ho scritto poc' anzi a Diego e lì troverai la mia esegesi del passo.
Ti va bene? Ok?
Non ti va bene? Pazienza, mi dispiace per te ma non so che farci ne intendo ovviamente stare altre 40 pagine a rispiegarti ciò che ti ho spiegato nelle precedenti 40...
Ciao.

La tua esegesi la conosco, ti ho solo fatto vedere i "casini dottrinali" che questa visione comporta. E' solo un mio parere personale, ma non credo che voi TdG avere le idee chiare sul passo di Filipp. 2,6-7. Però se siete pienamente convinti di quello che dite, bene per voi, a me non convincono affatto le vostre tesi, come più volte detto trovo molto più convincente il punto di vista della maggior parte dei cristiani.Chissà magari e il dogma che annebbia la mia mente!!!!

Sicuramente...e ti fa fare solo dei gran casini dottrinali [SM=g27987]

(A STASERA, DEVO SCAPPARE....)

[SM=g1871112]

VVRL

00mercoledì 6 marzo 2013 13:15

Re: Re: Re: Re: Re:

tu sei completamente nel pallone.... io non sto dicendo nulla delle scempiaggini (e vorrai scusarmi) che stai dicendo tu.....noi dobbiamo rimanere al testo dell' inno di Filippesi e sulla base di quel testo Cristo preesistente non non si svuota di alcun "quid" divino ma, non appropriandosi indebitamente del ruolo monarchico del Padre pur vivendo nella forma di Dio (il cui significato te lo sto ripetendo da 80 pagine circa....), si svuota di se stesso sulla base di quel che è scritto nel versetto 6 ed assume...la sostanza di schiavo?

Bella questa, adesso sono io che ho detto che per forma di Dio bisogna intendere lo stato di esistere/ la natura spirituale e molto di più del Cristo preesistente. Certe volte mi lasci senza parole.

il problema è che tu sei talmente infarcito di ontologia greca (e lo credo bene) che la vedi dappertutto e la inserisci dappertutto ma del tutto inopportunamente. Rinnegare se stesso non significa abbandonare la natura umana (che non c' entra nulla con la natura o sostanza in senso ontologico trinitario, l' homoousìa per intenderci, dato che la Bibbia non fa speculazione alcuna in tal senso non andando oltre la distinzione tra un Essere divino e uno carnale, umano.....) ma cambiare completamente la nostra personalità e quindi il nostro modo di essere (non in senso ontoligico...), esistere e di vivere (Efesini 4:22-24)

Sei molto abile a ribaltare la realtà. Questo è quello che esattamente dico io, infatti ti ho corretto, facendoti notare che il termine più adatto è "modo di essere" e non "modo di esistere". Vuoi negare che hai parlato di modo di esistere?

Sicuramente...e ti fa fare solo dei gran casini dottrinali

Aquila non fare il copione, sono io che per primo ho usato l'espresione "casini dottrinali"!!!!!
[SM=g1944981]

Aquila-58

00mercoledì 6 marzo 2013 18:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 06/03/2013 13:15:
tu sei completamente nel pallone.... io non sto dicendo nulla delle scempiaggini (e vorrai scusarmi) che stai dicendo tu.....noi dobbiamo rimanere al testo dell' inno di Filippesi e sulla base di quel testo Cristo preesistente non non si svuota di alcun "quid" divino ma, non appropriandosi indebitamente del ruolo monarchico del Padre pur vivendo nella forma di Dio (il cui significato te lo sto ripetendo da 80 pagine circa....), si svuota di se stesso sulla base di quel che è scritto nel versetto 6 ed assume...la sostanza di schiavo?

Bella questa, adesso sono io che ho detto che per forma di Dio bisogna intendere lo stato di esistere/ la natura spirituale e molto di più del Cristo preesistente. Certe volte mi lasci senza parole.

prego? Aiuto, un interprete! [SM=g27987]

VVRL, 06/03/2013 13:15:

il problema è che tu sei talmente infarcito di ontologia greca (e lo credo bene) che la vedi dappertutto e la inserisci dappertutto ma del tutto inopportunamente. Rinnegare se stesso non significa abbandonare la natura umana (che non c' entra nulla con la natura o sostanza in senso ontologico trinitario, l' homoousìa per intenderci, dato che la Bibbia non fa speculazione alcuna in tal senso non andando oltre la distinzione tra un Essere divino e uno carnale, umano.....) ma cambiare completamente la nostra personalità e quindi il nostro modo di essere (non in senso ontoligico...), esistere e di vivere (Efesini 4:22-24)

Sei molto abile a ribaltare la realtà. Questo è quello che esattamente dico io, infatti ti ho corretto, facendoti notare che il termine più adatto è "modo di essere" e non "modo di esistere". Vuoi negare che hai parlato di modo di esistere?

si, ma io ti ho citato Efesini 4:22-24 dove si parla di essere una persona nuova e togliere la vecchia persona....si intende quindi il modo di essere e quindi di esistere e di vivere (le tre cose sono interconnesse), non l' essere in senso ontologico che certamente non si può cambiare

VVRL, 06/03/2013 13:15:

Sicuramente...e ti fa fare solo dei gran casini dottrinali

Aquila non fare il copione, sono io che per primo ho usato l'espresione "casini dottrinali"!!!!!

ma io non ho usato l' espresione "casini dottrinali"...semmai l' espressione "casini dottrinali", il che mi pare diverso.. [SM=g27987]

dispensa.

00mercoledì 6 marzo 2013 19:44

Benissimo, allora stai ammettendo che il verbo incarnato continua ad avere un "quid" che gli era proprio nel cielo. Per noi cattolici questo quid è lo spirito divino, ecco perchè diciamo che Gesù fu anche vero Dio. Per voi di che cosa si tratta?

barare e il dono del pensiero cattolico, ma quale quid, il quid di cristo se vero uomo non poteva essere il quid di Dio, nonho mai visto un vro uomo con il quid ( [SM=g7350]

) di un vero dio

bari, baro barare, chissà se lo capisce che sta barando?? o lo fa perchè così istruito?'

VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 08:52

Re:

dispensa., 06/03/2013 19:44:
Benissimo, allora stai ammettendo che il verbo incarnato continua ad avere un "quid" che gli era proprio nel cielo. Per noi cattolici questo quid è lo spirito divino, ecco perchè diciamo che Gesù fu anche vero Dio. Per voi di che cosa si tratta?

barare e il dono del pensiero cattolico, ma quale quid, il quid di cristo se vero uomo non poteva essere il quid di Dio, nonho mai visto un vro uomo con il quid ( ) di un vero dio

bari, baro barare, chissà se lo capisce che sta barando?? o lo fa perchè così istruito?'

Caro dispensa, io baro?
Tu come intendi queste parole di Aquila che riporto integralmente:
"Gesù non è scomparso nel nulla (ma che diamine significa? ) ma ha abbandonato quel modus di esistenza (perchè questo significa esistere in forma di Dio...) per assumere non certo la sostanza di schiavo ma il modus di esistenza di uno schiavo, di un essere infimo, bassissimo."
Se Gesù abbandona il modus di esistenza divina, cioè lo stato in cui era(quella che io chiamo condizione e ricordo ad Aquila e Barnabino che qualsiasi vicabolario dice che con tale termine si intende anche lo stato fisico, morale, sociale, psicologico, economico di un individuo), se comunque non si annulla completamente per quello che era in Cielo, mi dite che cosa continua ad avere del suo stato pregresso?
Faccio un esempio tratto dalla fisica. Sappiamo tutti che l'acqua sotto zero gradi si trova nello stato solido. A temperatura ambiente si trova allo stato liquido. Quindi l'acqua cambia stato come sappiamo tutti, ma in questo passaggio continua a mantenere la composizione chimica delle singole molecole (H2O). Non cambia quindi la "natura" chimica del composto nel passaggio di stato.
Da quello che dite voi, Gesù incarnandosi, sembra che continui a mantenere qualcosa del suo stato pregresso o no? Potete essere chiari in tal senso?

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 09:04

Re: Re:

Ti sei già piazzato qui?
E continui a tirarmi in ballo?
Ti sei fissato con me? [SM=g27987]

VVRL, 07/03/2013 08:52:

Caro dispensa, io baro?
Tu come intendi queste parole di Aquila che riporto integralmente:
"Gesù non è scomparso nel nulla (ma che diamine significa? ) ma ha abbandonato quel modus di esistenza (perchè questo significa esistere in forma di Dio...) per assumere non certo la sostanza di schiavo ma il modus di esistenza di uno schiavo, di un essere infimo, bassissimo."
Se Gesù abbandona il modus di esistenza divina, cioè lo stato in cui era(quella che io chiamo condizione e ricordo ad Aquila e Barnabino che qualsiasi vicabolario dice che con tale termine si intende anche lo stato fisico, morale, sociale, psicologico, economico di un individuo), se comunque non si annulla completamente per quello che era in Cielo, mi dite che cosa continua ad avere del suo stato pregresso?

nulla! E chi ti ha detto che non si annulla completamente di quello che era in cielo? Io ho solo detto che la questione è mal posta perchè il tema è differente e riguarda non la natura o sostanza di cui non ci si può spogliare ma il modus di esistenza che si aveva e di cui si è svuotato....ma tu come sempre capisci fischi per fiaschi...

VVRL, 07/03/2013 08:52:

Faccio un esempio tratto dalla fisica. Sappiamo tutti che l'acqua sotto zero gradi si trova nello stato solido. A temperatura ambiente si trova allo stato liquido. Quindi l'acqua cambia stato come sappiamo tutti, ma in questo passaggio continua a mantenere la composizione chimica delle singole molecole (H2O). Non cambia quindi la "natura" chimica del composto nel passaggio di stato.
Da quello che dite voi, Gesù incarnandosi, sembra che continui a mantenere qualcosa del suo stato pregresso o no? Potete essere chiari in tal senso?

Il Logos, divenendo carne (e non incarnandosi), non ha mantenuto nulla del suo stato pregresso ma se ne è svuotato, completamente.
Una sola cosa ha conservato: ha continuato ovviamente ad essere un Essere (scusa il gioco di parole) senza peccato, ecco perchè non assume la natura di schiavo (????) ma il modus di esistenza di schiavo e diviene simile (non uguale, vista la mancanza del peccato) agli uomini

Dovai tirarmi ancora in ballo, ovunque e sempre? [SM=g27987]

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 09:11

Una precisazione (altrimenti, dato che ti sei già piazzato armi e bagagli qui e chissà cosa potresti pensare non vedendo subito una mia risposta... [SM=g27987]

): non sono in casa e sono fortemente impossibilitato a scrivere con assiduità, per cui potrò rispondere solo saltuariamente e quando e se mi sarà possibile....

VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 09:37

Re:

Aquila-58, 07/03/2013 09:11:
Una precisazione (altrimenti, dato che ti sei già piazzato armi e bagagli qui e chissà cosa potresti pensare non vedendo subito una mia risposta... ): non sono in casa e sono fortemente impossibilitato a scrivere con assiduità, per cui potrò rispondere solo saltuariamente e quando e se mi sarà possibile....

Non c'è che dire, sei simpatico. [SM=g7350]

(Ma non a livello di Gladio che per me è il best).
Tranquillo, fai con comodo, non sono qui a fare la guerra a nessuno.
Buon lavoro!!!
[SM=g1944981]

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 09:46

Re: Re:

VVRL, 07/03/2013 09:37:

Non c'è che dire, sei simpatico. (Ma non a livello di Gladio che per me è il best).
Tranquillo, fai con comodo, non sono qui a fare la guerra a nessuno.
Buon lavoro!!!

meno male...quindi io sarei meno simpatico di Gladio??? [SM=g27993]

VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 09:54

Re: Re: Re:

Ti sei già piazzato qui?
E continui a tirarmi in ballo?
Ti sei fissato con me?

Vuoti tutta la verità?
Si, ho preso una cotta per te!!! [SM=g7350]

Il Logos, divenendo carne (e non incarnandosi),

Scusa, che differenza c'è? Se io divento pilota di aereo, smetto di essere polota di automobili? Perchè quindi il diventare carne deve per forza implicare il non essere più in senso ontologico quello che si era prima? Siamo tutti d'accordo che GEsù cambia forma passando dal Cielo alla terra, ma non per questo perde la sua "natura" originaria.

non ha mantenuto nulla del suo stato pregresso ma se ne è svuotato, completamente.

Certo, il modo di essere cambia, ma la sostanza non è detto che cambi.

Una sola cosa ha conservato: ha continuato ovviamente ad essere un Essere (scusa il gioco di parole) senza peccato, ecco perchè non assume la natura di schiavo (????) ma il modus di esistenza di schiavo e diviene simile (non uguale, vista la mancanza del peccato) agli uomini

No caro mio, stai dicendo che Gesù scompare dal cielo per comparire sulla terra, senza che ci sia nessuna continuità sostanziale/ontologica tra quello che era prima e quello che diventa incarndandosi. Il Cristo preesistente è completamente diverso dal Cristo in carne ed ossa. Il peccato è solo una "qualità" che non ha alcuna valenza ontologica. Mi dispiace, ma come dimostrato le scritture non danno evidenza di quello che stai affermando.

Dovai tirarmi ancora in ballo, ovunque e sempre?

A parte gli scherzi, tu e Barnabino siete i punti di riferimento in questo forum, pertanto è normale riferirsi a voi. E' comunque ovvio che non debba contraffare il vostro pensiero e se l'ho fatto me ne scuso, ma a tutti può capitare di non capire quell che viene detto.

Aquila-58

00giovedì 7 marzo 2013 10:18

Re: Re: Re: Re:

Lapidario...

VVRL, 07/03/2013 09:54:
Ti sei già piazzato qui?
E continui a tirarmi in ballo?
Ti sei fissato con me?

Vuoti tutta la verità?
Si, ho preso una cotta per te!!!

Il Logos, divenendo carne (e non incarnandosi),

Scusa, che differenza c'è? Se io divento pilota di aereo, smetto di essere polota di automobili? Perchè quindi il diventare carne deve per forza implicare il non essere più in senso ontologico quello che si era prima? Siamo tutti d'accordo che GEsù cambia forma passando dal Cielo alla terra, ma non per questo perde la sua "natura" originaria.

tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro....Gesù divenendo carne (non incarnandosi, dato che è nato da una donna come un normale uomo seppur concepito di spirito santo, Galati 4:4....l' incarnazione è quella di un essere spirituale che assume un corpo carnale e non di chi nasce da una donna...come gli angeli di Lot, Genesi 19....) diviene simile agli uomini e non mantiene nulla della sua "natura" originaria eccetto la mancanza (ovvia) del peccato...

VVRL, 07/03/2013 09:54:

non ha mantenuto nulla del suo stato pregresso ma se ne è svuotato, completamente.

Certo, il modo di essere cambia, ma la sostanza non è detto che cambi.

e che così è la "sostanza"? [SM=g2037509]

VVRL, 07/03/2013 09:54:

Una sola cosa ha conservato: ha continuato ovviamente ad essere un Essere (scusa il gioco di parole) senza peccato, ecco perchè non assume la natura di schiavo (????) ma il modus di esistenza di schiavo e diviene simile (non uguale, vista la mancanza del peccato) agli uomini

No caro mio, stai dicendo che Gesù scompare dal cielo per comparire sulla terra, senza che ci sia nessuna continuità sostanziale/ontologica tra quello che era prima e quello che diventa incarndandosi. Il Cristo preesistente è completamente diverso dal Cristo in carne ed ossa. Il peccato è solo una "qualità" che non ha alcuna valenza ontologica. Mi dispiace, ma come dimostrato le scritture non danno evidenza di quello che stai affermando.

il Cristo preesistente lascia la dimora celeste e "diviene carne" nascendo da una donna ma di spirito santo (Gv. 1:18; Galati 4:4 ; Luca 1:35)....non mantiene nulla della sua precedente posizione a parte il peccato che non aveva e non continua d avere....l' ontologia greca non c' azzecca nulla col testo sacro...

VVRL, 07/03/2013 09:54:

Dovai tirarmi ancora in ballo, ovunque e sempre?

A parte gli scherzi, tu e Barnabino siete i punti di riferimento in questo forum, pertanto è normale riferirsi a voi. E' comunque ovvio che non debba contraffare il vostro pensiero e se l'ho fatto me ne scuso, ma a tutti può capitare di non capire quell che viene detto.

ok.

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 11:25

Mi pare abbastanza ozioso continuare a parlare di natura e di sostanza, dato che Paolo non usa alcun termine che abbia a che fare con essi, ma usa morphè e schema che hanno tutt'altro significato, a meno che non vogliamo presupporre che morphè venisse usato in termini platonici o aristotelici di ilemorfismo, ma quest'ipotesi mi sentirei di scartarla perché non sostenuta da alcun testo cristiano... vi chiedo pertanto di evitare di spostare su questo la discussione, perché è semplicemente un'altra discussione.

Shalom [SM=g7474]

VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 13:24

Re: Re: Re: Re: Re:

tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro....

Io invece dico che è così. Lasciando stare la questione dell'anima, ti ricordo che il Vangelo è pieno di casi in cui Gesù scaccia demoni dalle persone (vedi la Maddalena). Questo fa chiaramente indendere che il corpo fisico, la materia, può essere la "casa" di uno spirito, che di per se non ha nulla a che fare con il corpo in termini di natura. Del resto anche Paolo (per esempio in 2 Cor. 5) esprime molto chiaramente il concetto di corpo come di qualcosa da cui si può dipartire. Lo so, questo è l'annosa questione tra corpo e anima, ma nessuno di vuoi può negare che il NT non proponga questa dualità (intendento per anima lo spirito). PErtanto perchè non posso pensare che Gesù si incarna mantenendo il suo spirito divino che aveva in Cielo? Nulla lo vieta e le stesse parore come diventare carne fanno chairamente intendere questo.

Gesù divenendo carne (non incarnandosi, dato che è nato da una donna come un normale uomo seppur concepito di spirito santo, Galati 4:4....l' incarnazione è quella di un essere spirituale che assume un corpo carnale e non di chi nasce da una donna...come gli angeli di Lot, Genesi 19....)

Non sono per nulla d'accordo che il nascere da una donna non può presupporre l'incarnazione. E' una tua posizone che non ha nessun fondamento, poichè Gesù si incarna nel seno di Maria, così come gli angeli si incarnano assumendo un corpo materiale, non ci vedo nessuna differenza.

diviene simile agli uomini e non mantiene nulla della sua "natura" originaria eccetto la mancanza (ovvia) del peccato...

Ok, prendo atto di quello che dici, ti faccio però vedere tra un pò i casini dottrinali che questa posizione comporta.

e che così è la "sostanza"?

ù
L'ho già detto, Gesù continua a mantenere il suo spirito divino, (che è la sua natura spirituale), pur assumendo contemporaneamente la natura umana. Ricordi? Gesù fu vero Dio e vero uomo.

il Cristo preesistente lascia la dimora celeste e "diviene carne" nascendo da una donna ma di spirito santo (Gv. 1:18; Galati 4:4 ; Luca 1:35)....non mantiene nulla della sua precedente posizione a parte il peccato che non aveva e non continua d avere....l' ontologia greca non c' azzecca nulla col testo sacro...

Perfetto, andiamo al dunque. Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale, sia in senso ontologico, è un essere completamente diverso. Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre. Un uomo al 100%, può mai portare con se la natura divina, no per nulla affatto. E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui.
In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica. Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente.
Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido), pertanto in questa ipotesi non si può assolutamente affermare che Gesù fosse un essere completamente diverso dal Verbo preesistente. Comunque la metti, le tue argomentazioni approdano verso un'insanabile contraddizione. [SM=g7347]

barnabino

00giovedì 7 marzo 2013 14:19

Caro VVRL,

Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale, sia in senso ontologico, è un essere completamente diverso

Appunto, è proprio per questo che il passo di Filippesi per la maggior parte di biblisti non può implicare un'uguaglianza di tipo ontologico e io aggiungo neppure funzionale, in base al senso più ovvio di harpagmos.

Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre

Proprio questo passo contraddirebbe l'idea che nel suo (auto)abbassamento rinunciasse alla posseduta forma/uguaglianza con Dio intesa sia ontologicamente che funzionalmente, altrimenti il passo di Giovanni non avrebbe senso, dato che anche in forma di schiavo (come era sulla terra) Gesù afferma che vedere lui è come vedere il Padre. E' chiaro che il passo di Giovanni non afferma alcuna uguaglianza ontologica o sostanziale, ma dice solo che la relazione di Gesù con il Padre è tale che chi vede lui vedi in lui il Padre, che lo ha mandato: "perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare" (Gv 12,49).

E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui

Il ché non vedo come possa escludere che si parli di rappresentanza, anche perché dire che "il Padre è in Gesù e viceversa" non implica alcuna identità ontologica e visto che è Gesù stesso nel vangelo di Giovanni che usa proprio questo concetto per esprimere la sua relazione con il Padre: il Padre lo ha mandato, egli è un Suo rappresentante, non fa nulla di propria iniziativa, è glorificato dal Padre. Ma questo non ha diretta relazione con Filippesi, per cui semmai apri un post su Giovanni dove vedo che continui a scivolare.

In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica

Mi pare che tu faccia non poca confusione mettendo espressioni differenti dentro lo stesso calderone e con un'approssimazione eccessiva.

Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente

Non esiste nella Bibbia l'idea filosofica di una "sostanza celeste", gli angeli ad esempio posso cambiare forma, lo stesso Paolo nel contesto (in Filippesi 3) usa termini come meta-schēmatizō e sym-morphon (con-forme) in relazione alla trasformazione della forma corporea dei cristiani in quanto cittadini del cielo. Questo mi pare un forte indizio per leggere il significato di morphè e schemati al capitolo 2 che stiamo analizzando.

Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido)

Si, ma capisci che qui metti in bocca a Paolo cose che non ha mai detto, da nessuna parte qui è implicata l'idea di "sostanza divina" e l'impressione che se ne ottiene è che tu stia forzando il senso dei harpagmos e morphè (questo è il punto!) solo per salvare questa presupposta "natura divina" di cui nel testo non si fa alcuna menzione ma serve solo a tutelare il dogma...

Shalom

domingo7

00giovedì 7 marzo 2013 15:26

Carissimo V V R L

Aquila 58 dice:

Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

VVRL

00giovedì 7 marzo 2013 15:32

Re:

Proprio questo passo contraddirebbe l'idea che nel suo (auto)abbassamento rinunciasse alla posseduta forma/uguaglianza con Dio intesa sia ontologicamente che funzionalmente, altrimenti il passo di Giovanni non avrebbe senso, dato che anche in forma di schiavo (come era sulla terra) Gesù afferma che vedere lui è come vedere il Padre.

Ma cosa centra, quando dice questo, Gesù no si riferisce alla sua "forma" umana, ma a quella divina.

E' chiaro che il passo di Giovanni non afferma alcuna uguaglianza ontologica o sostanziale, ma dice solo che la relazione di Gesù con il Padre è tale che chi vede lui vedi in lui il Padre, che lo ha mandato:

Dai Barnabino, con tutta la buona volontà, facendo riferimento solo ad una relazione, non è possibile affermare che Dio era in Lui e viceversa. Solo nel concetto di uguaglianza ha senso una siffatta affermazione.

"perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare" (Gv 12,49).

E beh? Qui sta si sta parlando di subordinazione economica, non cìè nessuna implicazione ontologica in questo verso.

Il ché non vedo come possa escludere che si parli di rappresentanza, anche perché dire che "il Padre è in Gesù e viceversa" non implica alcuna identità ontologica e visto che è Gesù stesso nel vangelo di Giovanni che usa proprio questo concetto per esprimere la sua relazione con il Padre: il Padre lo ha mandato, egli è un Suo rappresentante, non fa nulla di propria iniziativa, è glorificato dal Padre. Ma questo non ha diretta relazione con Filippesi, per cui semmai apri un post su Giovanni dove vedo che continui a scivolare.

Secondo me tu fai confusione tra la subordinazione funzionale e la eventuale subordinatione ontologica, ma è chiarissimo che sono due cose completametne diverse. Non puoi pertanto riportare passi che parlano della subordinazione funzionale (che nessuno mette in discussione) per dimostrare che Gèsù non era ontologicamente uguale a Dio.

Mi pare che tu faccia non poca confusione mettendo espressioni differenti dentro lo stesso calderone e con un'approssimazione eccessiva.

Non hai capito, la mia era solo una situazione ipotetica per far le conseguenza che comporta ciascuna ipotesi.

Non esiste nella Bibbia l'idea filosofica di una "sostanza celeste", gli angeli ad esempio posso cambiare forma, lo stesso Paolo nel contesto (in Filippesi 3) usa termini come meta-schēmatizō e sym-morphon (con-forme) in relazione alla trasformazione della forma corporea dei cristiani in quanto cittadini del cielo. Questo mi pare un forte indizio per leggere il significato di morphè e schemati al capitolo 2 che stiamo analizzando.

Ma cosa dici? Gli angeli, in quanto spiriti, hanno una natura o no? Cosa sono gli angeli in senso ontologico?
Come ho detto, quando gli spiriti immondi possiedono un corpo, abbiamo una realtà spirituale dentro un corpo materiale o no? Non è questo un dualismo tra realtà spirituali e realtà materiali che coesistono contemporaneamente? Non è pertanto vero quello che dici tu, il NT fa vedere chiaramente che lo spirito è una cosa distinta dal corpo. Mi spieghi quindi perchè gli angeli, quando compaiono in forma umana, non possono rivestirsi di un corpo materiale lasciando immutata il loro spirito originario? Dove è scritto che gli angeli, quando prendono le sembianze umane, sono uomini al 100% e smettono di essere creautere celeste? Mi dici dove si dice questo nella Bibbia?
E poi, quando satana si incarna in animali, cosa fa, diventa una bestia al 100%. E se è tale come fa a tornare spirito?

Si, ma capisci che qui metti in bocca a Paolo cose che non ha mai detto, da nessuna parte qui è implicata l'idea di "sostanza divina" e l'impressione che se ne ottiene è che tu stia forzando il senso dei harpagmos e morphè (questo è il punto!) solo per salvare questa presupposta "natura divina" di cui nel testo non si fa alcuna menzione ma serve solo a tutelare il dogma...

E' invece non è così. Proprio perchè Paolo parla di forma (come modo o stato di essere) e non di sostanza fa chiaramente capire che la sua natura divina (che è altra cosa dalla forma) rimane tale e quale quando diventa uomo. Gesù cambia stato, abbandonando la forma divina, ma rimane nel suo intimo quello che era in Cielo. Quindi per forma bisogna intendere il modo di essere e non il modo di esistere, poichè in questo caso ci sarebbe l'uguaglianza con la natura divina, cosa che Paolo non sta affermando come diciamo noi e voi. Ma se voi dite che abbandona il modo di esistere pregresso, inconsapevolmente, state affermando che GEsù abbandona la sua natura spirituale che non può che coincidere con la forma.
Mi dispiace, ma il vostro punto di vista produce un casino enorme.

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