Filippesi 2:6

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barnabino

00lunedì 4 marzo 2013 23:00

Caro Diego,

per uscirne si dovrebbe invitare un grecista o studioso ed esperto di lingue antiche

Perché? Non è sufficiente quello che scrivono i dizionari e quello che puoi leggere nei testi biblici in cui sono usate quelle parole? Almeno partiamo da quello, dal capire il senso lessicale più ovvio di quei termini nel I secolo, altrimenti come fa VVRL cominciamo a dire che Paolo usava le parole con significati diversi da quelli del suo contesto linguistico.

Vedo che non si riesce a dare al testo un senso univoco limitandosi all'ermeneutica biblica

Non mi pare, il senso più ovvio di morphè e di harpagmos lo conosciamo bene, l'unico problema è che in quel caso il testo andrebbe contro il dogma.

Se proprio vogliamo dare una traduzione letterale al testo greco, quella che più mi convince è questa: " Pur essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio" (Diodati). Non si puó negare che un numerosissimo elenco di studiosi sostiene questa traduzione.

Infatti questa traduzione, anche se non te ne rendi conto, è una vero colpo di grazia per il dogma: Gesù era in forma di Dio (dunque non c'è alcun concetto di "natura" o di "sostanza") ma non reputò rapina (cioè afferrare qualcosa che non gli apparteneva) l'uguaglianza con Dio. Quello che dice la TNM che mette solo un "cioè" epesegetico.

Non me ne vogliate ma personalmente appoggio questa interpretazione del testo e cioè che Gesù non ritenne una rapina o un qualcosa da afferrare l'uguaglianza con Dio proprio perché possedeva tale condizione

Ma guarda che la Diodati dice esattamente il contrario, harpagmos/rapina in senso attivo non significa tenere qualcosa che si possiede ma afferrare qualcosa che non si possiede, capisci il punto?

È se gran parte del mondo accademico ci mette una firma un motivo ci sarà

Il mondo accademico infatti se ne rende perfettamente conto, mi pare che sei tu che preferisco traduzioni più ambigue, come quella della CEI che sostanzialmente mi pare che cerchi di salvare capra e cavoli.

Shalom

DIEGO.1966

00lunedì 4 marzo 2013 23:15

Simon scrive :"""Infatti i "figli di Dio" di cui parla ad esempio Genesi 6,2 (CEI, οι υιοι του θεου, LXX) erano notoriamente nati da Dio, e quindi "Dio". Non credi?"""""

Erano essere "creati/creature" da Dio e non "generati/Figli" di Dio.
[SM=g1944981]

dispensa.

00lunedì 4 marzo 2013 23:15

Ma come affermava Ireneo di Lione nel II sec. <<<< Il Padre è Dio, e il figlio è Dio, poiché tutto ciò che è nato da Dio è Dio.>>>>>>

Già una affermazione del genere implica la nascita di un altro essere un altro Dio acostato a Dio,a prescindere da cosa si intenda per nascere.

dispensa.

00lunedì 4 marzo 2013 23:17

Re:

DIEGO.1966, 04/03/2013 23:15:
Simon scrive :"""Infatti i "figli di Dio" di cui parla ad esempio Genesi 6,2 (CEI, οι υιοι του θεου, LXX) erano notoriamente nati da Dio, e quindi "Dio". Non credi?"""""

Erano essere "creati/creature" da Dio e non "generati/Figli" di Dio.

gnerato è arbitrario, perchè primo nato nonè primo generato

IL primogenito della creazione fa parte della creazione, altrimenti non sarebbe il primogenito della creazione.

Il primato è basato sull'esser generato, o meglio nato per primo nell'ordine del creato.

Il primogenito dei morti, il primo generato dai morti, implica un determinato principio esistenziale

barnabino

00lunedì 4 marzo 2013 23:20

Caro Diego,

Erano essere "creati/creature" da Dio e non "generati/Figli" di Dio

Il punto è che sono detti "figli di Dio" come Gesù, il senso è che nelle Scritture l'espressione "figlio di Dio" non ha alcuna valenza metafisica che indichi una "generazione" piuttosto che una "creazione", poiché nelle Scritture non c'è traccia di questa distinzione metafisica.

Shalom

barnabino

00lunedì 4 marzo 2013 23:23

Comunque siano OT, la distinzione generazione/creazione non ha nulla a che fare con Filippesi 2,6 e se volete discutere (credo che sia la terza volta che lo dico) aprite un 3d a parte.

Shalom [SM=g28002]

DIEGO.1966

00lunedì 4 marzo 2013 23:36

Caro Barnabino:""""Infatti questa traduzione, anche se non te ne rendi conto, è una vero colpo di grazia per il dogma: Gesù era in forma di Dio (dunque non c'è alcun concetto di "natura" o di "sostanza") ma non reputò rapina (cioè afferrare qualcosa che non gli apparteneva) l'uguaglianza con Dio. Quello che dice la TNM che mette solo un "cioè" epesegetico. """"""

Scusami Barnabino ma non sono d'accordo. Per me "morphe", può indicare sia la forma o una figura o una persona che la specie di una determinata realtà. Ecco perché ritengo che sia estremamente utile il supporto di un serio e preparato grecista. Mi viene in mente il Dent il quale collega "morphe" sempre a ciò che segue. Per cui é ciò che segue che determina cosa intendere on "morphe".
Non só se sei a conoscenza ma Franco Montanari, autore di uno dei lessici in italiano più completi intende "morphe" proprio con natura ed essenza di Dio.
[SM=g1944981]

barnabino

00lunedì 4 marzo 2013 23:59

Caro Diego,

Per me "morphe", può indicare sia la forma o una figura o una persona che la specie di una determinata realtà. Ecco perché ritengo che sia estremamente utile il supporto di un serio e preparato grecista

Perdonami, ma o mi prendi in giro o non sei in grado di capire, perché abbiamo già detto che il significato di "natura" o "sostanza" richiederebbe un uso estremamente tecnico della lingua e presupporrebe che Paolo qui facesse riferimento all'ilemorfismo aristotelico, quando in tutto il NT non né abbiamo alcuna traccia.

Mi viene in mente il Dent il quale collega "morphe" sempre a ciò che segue

Non mi risulta che il DENT colleghi morphè con la natura o la sostanza, per quali passi del NT lo farebbe.

Per cui é ciò che segue che determina cosa intendere on "morphe"

Appunto, allora non si vede perché in Filippesi 2,6 dovremmo presupporre un uso filosofico specialistico quando il senso comune è assolutamente plausibile.

Non só se sei a conoscenza ma Franco Montanari, autore di uno dei lessici in italiano più completi intende "morphe" proprio con natura ed essenza di Dio.

Si, conosco bene quello che scrive il Montanari, che è un'eccezione e non mi pare che porti alcun parallelo credibile, infatti per Filippesi 2,6 trae questo significato da un testo di Gregorio di Nazianzo vissuto nella seconda metà del IV secolo... ovvero tre secoli di distanza da Paolo e un ambiente culturale e religioso completamente diverso. Neppure le CEI2008 d'altronde segue quel significato, anche perché sarebbe da capire il significato che il Montanari gli attribuirebbe in Filippesi 2,7.

Shalom

dispensa.

00martedì 5 marzo 2013 08:43

sarò più preciso ancora.. il paragone di uguaglianza non è posto trra la persona di Gesù e quella del padre, ma tra la forma di Dio che è uguale all'essere Dio

SE la forma di Dio è Dio tu stai volendo sostenere che Dio è uguale a Dio, sotto l'aspetto della uguaglianza di natura.

= la mia auto è uguiale alla mia auto.

Il paragone che poni, fa si che se per forma intendi essere Dio, pure ciò che è fatto essere uguale come Dio si riferisce alla natura e non ad altro.

ma facci caso nel caso di Cristo è forma, nel secondo caso non è forma , ma Dio, pertanto l'uguaglianza da te presunta sulla base della natura se ne va a farsi benedire

Sul piano della funzione se rimane la natura rimane anche la funzione, recitare di non averla è disonesto, altro che umiltà!

Cristo si svuotò della sua forma di Dio, ossia della sua natura celeste per venire a vivere nella carne , come schiavo, in forma di schiavo, forma che è legata per ovvietà al vivere nella forma di umano, anche se non obligatoriamente, ossia poteva vivere la forma umana senza vivere la forma di schiavo, ma di libero.

La forma umana legata alla condizione di schiavo, non era indissolubile.

E ovvio che Gesù svuotandosi della sua forma di vita celeste deve avere assunto quella umana, con aggiunto l'essere in condizione di schiavo che è una condizione della sua natura terrestre, che non ha a che vedere necessariamente con la forma umana.

La parola Forma o aspetto usato nel primo caso per dire che viveva in forma di Dio, si riferisce alla sua natura perchè essendo superiore a quella umana poteva arrogarsi il presunto diritto di farsi come autorità uguale al padre, questo rispetto agli uomini, proprio come fece satana; , che sarebbe stata appunto rapinare una tal funzione che è esclusiva di Dio,. , perchè non è giustificata leggittimata da uguaglianza di natura, o ontologica

Gesù assumette forma di schiavo perchè detta schaivitù poteva averla solo secondo la natura terrestre, ma non implica che essere umano si debba essere per forza schiavi.

Il terminè morfhè, è uguale per la natura terrestre quanto quella celeste, solo che nel caso umano in essa si identifica in modo sottinteso l'esser in condizionE di schiavo.

Perchè è ovvio che Gesù svuotandosi della sua natura celeste dovette assumere quella umanA per vivere, a cui veniva sovrapposto o posto, la schiavitù alla morte, poichè il versetto prosegue spiegando che detta sua schiavitù consistette PROPRIamente nel morire.

saluti

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 08:45

Re:

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 04/03/2013 22:46:
Carissimo Aquila,
Scrivi:"""""a) vuotò se stesso, dell' intera sostanza divina. Chi era Cristo, secondo il versetto 6? Uno che possedeva l' intera natura o sostanza divina ma non reputò di afferrarla preferendo vuotare se stesso, cioè ciò che era...ne consegue che, se prendiamo per buona questa tesi, Cristo cessò di essere Dio Onnipotente dato che svuotò se stesso, cioè quel che era sulla base del versetto precedente;
Sei d' accordo?
b) se per morfei theou si intende sostanza o natura divina posseduta, parimenti si deve intendere con morfen doulou natura o sostanza di schiavo. Sostanza o natura di schiavo? Ti pare ragionevole? Perchè vedi, il sostantivo è identico, morphè nel versetto 6 come nel versetto 7.
Non ti viene il sospetto, invece, che non si stia parlando di sostanza o natura divina o di sostanza o natura di schiavo ma di altro? A me si....... """"""""""

Capisco il tuo punto di vista Aquila e ti ringrazio per la tua chiarezza espositiva.
"Io non darò la Mia gloria ad un altro" Isaia 48:11

Grazie a te Diego. Questa è un' obiezione a cui ho risposto moltissime volte, su questo forum come altrove.
Nei capitoli da 43 a 48 di Isaia Geova mette se stesso in contrapposizione con i falsi dèi pagani, che sono delle nullità, delle inesistenze (leggi ad esempio Isaia 44:6-22) ma che stavano sviando un popolo apostata e dal collo duro....in questo senso va letto il passo da te citato....

DIEGO.1966, 04/03/2013 22:46:

Leggiamo ora in Giovanni 5:23 : ""affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato". Per cui Lo stesso onore che bisogna dare a Dio bisogna darlo anche al Signore Gesù...Egli ha la stessa gloria. Una gloria che Dio non da a nessun altro...se non ha se stesso.

no Diego, perchè se ragioniamo così, allora io potrei obiettarti che gli angeli hanno la stessa gloria del Padre e del Figlio (Luca 9:26).
Quel passo va letto alla luce di altri due, basilari: il Padre ha dato ha dato al Figlio in mano ogni cosa e autorità su ogni essere umano (Gv. 3:35 ; 17:2), come se non bastasse in Gv. 5:22 si legge che il Padre ha affidato tutto il giudizio al Figlio, da qui l' onore che deve andare al Figlio come al Padre che gli ha affidato tutto il giudizio. Non si può "leggere" tutto questo in chiave ontologica ma di autorità che Dio ha dato al Figlio, dandogli ogni cosa e ogni autorità sugli esseri umani, come specificato...

DIEGO.1966, 04/03/2013 22:46:

Volevo solo rammentanti un "concetto base" presente in ambito teologico trinitario. Come sicuramente anche tu sai, esiste una distinzione fra la trinità secondo un punto di vista ontologico e trinità da un punto di vista economico .

Certamente, lo so benissimo: cio che Dio è e allora di parla di Dio in senso ontologico, cio che Dio fa e allora di parla di Dio in senso economico....

DIEGO.1966, 04/03/2013 22:46:

Secondo il primo punto di vista Gesù rimane uguale al padre. Non rimase uguale al padre per quanto riguarda il punto di vista "economico".

ovviamente, ma ti rammento che stiamo parlando del dogma trinitario e non della Bibbia, che non fa alcuna speculazione in tal senso...

DIEGO.1966, 04/03/2013 22:46:

L'essere Figlio di Dio implica una subordinazione in senso economico
Ma come affermava Ireneo di Lione nel II sec. <<<< Il Padre è Dio, e il figlio è Dio, poiché tutto ciò che è nato da Dio è Dio.>>>>>>
Grazie e scusami ancora.

Da Dio, il Padre, Diego, sono tutte le cose (1 Cor. 8:6), nessuna esclusa, Figlio compreso di cui non si dice da nessuna parte che sia stato "generato" nel senso naturale del termine (ma non andiamo oltre perchè sennò andiamo OT e poi i moderatori si arrabbiano... [SM=g7556]

).
Se tutto ciò che è nato da Dio fosse Dio, io e te saremmo Dio, ti pare, visto che Egli è la fonte della nostra vita.
Il resto sono speculazioni di carattere ontologico sulla natura di Cristo che il testo biblico non fa, che non è interessato a fare e che sono inessenziali per la nostra salvezza e per la vita eterna, per cui ci viene solamente richiesto di esercitare fede nell' Unigenito Figlio (senza fare speculazioni ontologiche non richieste...), Gv.3:16, di credere nella sua messianicità (Gv. 20:31) e di ubbidirgli (Ebrei 5:9).
Cari saluti.

dispensa.

00martedì 5 marzo 2013 09:01

dimenticavo assumere la forma vivente di uno schiavo, anche questa non è uguale allo schiavo vero e proprio che muore per sempre..ma è sempre qualcosa di inferiore . o di relativo, così come la forma celeste di Gesù preesistente è relativa rispetto a quella di Dio,, Dio non è in forma di Dio, ma è Dio

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 09:16

Re:

barnabino, 04/03/2013 23:59:
Caro Diego,

Per me "morphe", può indicare sia la forma o una figura o una persona che la specie di una determinata realtà. Ecco perché ritengo che sia estremamente utile il supporto di un serio e preparato grecista

Perdonami, ma o mi prendi in giro o non sei in grado di capire, perché abbiamo già detto che il significato di "natura" o "sostanza" richiederebbe un uso estremamente tecnico della lingua e presupporrebe che Paolo qui facesse riferimento all'ilemorfismo aristotelico, quando in tutto il NT non né abbiamo alcuna traccia.

Mi viene in mente il Dent il quale collega "morphe" sempre a ciò che segue

Non mi risulta che il DENT colleghi morphè con la natura o la sostanza, per quali passi del NT lo farebbe.

Per cui é ciò che segue che determina cosa intendere on "morphe"

Appunto, allora non si vede perché in Filippesi 2,6 dovremmo presupporre un uso filosofico specialistico quando il senso comune è assolutamente plausibile.

Non só se sei a conoscenza ma Franco Montanari, autore di uno dei lessici in italiano più completi intende "morphe" proprio con natura ed essenza di Dio.

Si, conosco bene quello che scrive il Montanari, che è un'eccezione e non mi pare che porti alcun parallelo credibile, infatti per Filippesi 2,6 trae questo significato da un testo di Gregorio di Nazianzo vissuto nella seconda metà del IV secolo... ovvero tre secoli di distanza da Paolo e un ambiente culturale e religioso completamente diverso. Neppure le CEI2008 d'altronde segue quel significato, anche perché sarebbe da capire il significato che il Montanari gli attribuirebbe in Filippesi 2,7.

Shalom

Caro Barnabino,
io la soluzione per uscire dallo stallo ve l'ho suggerita:
Dite chiaramente che la maggior parte dei cristiani si sono sbagliati. Dite chiaramente che tutti gli studiosi (cattolici e protestanti) che rendono il passo degli Efesini difforme alla TNM sono accecati dal dogma, pertanto gli unici che rendono il vero senso dell'inno Paolo sono i TdG. Per una volta scrivi quello che veramenti pensi, su coraggio.
Poi, quando sei in preghiera a tu per tu con la tua coscienza, in tutta sincerità cerca di capire:
1) Cosa Paolo volesse intendere per forma divina, alla luce del fatto che tale espressione viene applicata solo a Gesù, dato che non viene mai accostata agli angeli e all'uomo.
2) Chiediti se veramente è un gesto di grande umiltà quello di non ricercare l'uguaglianza divina, come fece Adamo. Gesù è da lodare per il semplice motivo che non commise il peccato originale? Come più volte detto, se il ladro entra in casa mia, è da lodare se non rapina il mio appartamento?
Prova per una volta a leggere tale passo con gli occhi di un non TdG, perchè se noi cattolici siamo accecati dal dogma trinitario, voi TdG siete annebbiati dal dogma anti-trinitario!!!!
Meditare con se stessi non può che fare bene ad ognuno di noi!!!
Ciao

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 09:28

Re:

dispensa., 05/03/2013 09:01:
dimenticavo assumere la forma vivente di uno schiavo, anche questa non è uguale allo schiavo vero e proprio che muore per sempre..ma è sempre qualcosa di inferiore . o di relativo, così come la forma celeste di Gesù preesistente è relativa rispetto a quella di Dio,, Dio non è in forma di Dio, ma è Dio

Caro Dispensa,
per te cosa significa assumere la forma di schiavo?
E se mi permetti, cosa signifca che Gesù si fece simile agli uomini?
Se voi affermate che fu solo uomo al 100%, perchè Paolo dice che si fece solo simile e non uguale? Si riferisce solo al peccato o vuole dire qualche cosa di più?

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 09:59

Re: Re:

VVRL, 05/03/2013 09:16:

Caro Barnabino,
io la soluzione per uscire dallo stallo ve l'ho suggerita:
Dite chiaramente che la maggior parte dei cristiani si sono sbagliati. Dite chiaramente che tutti gli studiosi (cattolici e protestanti) che rendono il passo degli Efesini difforme alla TNM sono accecati dal dogma, pertanto gli unici che rendono il vero senso dell'inno Paolo sono i TdG. Per una volta scrivi quello che veramenti pensi, su coraggio.
Poi, quando sei in preghiera a tu per tu con la tua coscienza, in tutta sincerità cerca di capire:

vedi quali sono le espressioni che ti rendono antipatico e che rendono impossibile un dialogo sereno e costruttivo con te? Vedi perchè poi mi arrabbio? Nessuno degli altri foristi cattolici usa questo modo interloquire con chi ti ospita....

VVRL, 05/03/2013 09:16:

1) Cosa Paolo volesse intendere per forma divina, alla luce del fatto che tale espressione viene applicata solo a Gesù, dato che non viene mai accostata agli angeli e all'uomo.

ma che dici? Il sostantivo morphè viene usato per Gesù risorto in Marco 16:12 e per Gesù e uno schiavo (di cui Cristo stesso assunse la forma...) in Filipp. 2:6,7...ovvio che solo Cristo preesistente può essere in forma di Dio mentre non può esserlo uno schiavo, ti pare?
Ma l' applicazione di morphè è identica sia per chi è in morfei theou sia per chi assume la morphen doulon....dobbiamo capire che cosa significa essere in forma di Dio e in forma di schiavo e in in un altro aspetto (ricorrenza marciana, non fare speculazioni ontologiche o altro come fai tu!

VVRL, 05/03/2013 09:16:

2) Chiediti se veramente è un gesto di grande umiltà quello di non ricercare l'uguaglianza divina, come fece Adamo. Gesù è da lodare per il semplice motivo che non commise il peccato originale? Come più volte detto, se il ladro entra in casa mia, è da lodare se non rapina il mio appartamento?
Prova per una volta a leggere tale passo con gli occhi di un non TdG, perchè se noi cattolici siamo accecati dal dogma trinitario, voi TdG siete annebbiati dal dogma anti-trinitario!!!!
Meditare con se stessi non può che fare bene ad ognuno di noi!!!
Ciao

certamente. Benchè esistesse nella forma di Dio, cioè avesse un modus di esistenza come essere celeste nella gloria divina accanto al Padre non prese neppure in considerazione di arraffare l' eguaglianza col Padre, sottraendogli il ruolo "monarchico" che gli spettava con tutto quel che comporta avere quel ruolo.....riconobbe che il Padre era maggiore di lui, non tentando di usurparne il ruolo, punto!

Ciao (adesso ho da fare e non potrò risponderti, semmai a più tardi se mi sarà possibile....)

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 11:24

Re: Re: Re:

vedi quali sono le espressioni che ti rendono antipatico e che rendono impossibile un dialogo sereno e costruttivo con te? Vedi perchè poi mi arrabbio? Nessuno degli altri foristi cattolici usa questo modo interloquire con chi ti ospita....

Si, può essere, è un mio modo di essere diretto e poco "morbido".
In ogni caso credo che la sostanza sia giusta: è il caso di chiamare le cose con il loro nome.

ma che dici? Il sostantivo morphè viene usato per Gesù risorto in Marco 16:12 e per Gesù e uno schiavo (di cui Cristo stesso assunse la forma...) in Filipp. 2:6,7...ovvio che solo Cristo preesistente può essere in forma di Dio mentre non può esserlo uno schiavo, ti pare?

Quindi il significato di morphè in Marco è uguale a quello di Filipp.?
Cosa significa quindi "aspetto esteriore divino"?. Se Gesù era "esteriormente" divino (è un significato di morphè applicabile in Mr 16:12)in realtà che cosa era? Per favore non mi parlare dell'esistenza di spirito purissimo, poichè anche gli angeli lo sono e mai nella bibbia si dice di loro che hanno forma divina.
Inoltre caro Aquila, la solita domanda che ho posto: cosa si intende per forma di schiavo? Non è chiaramamente la natura di schiavo come ampiamente affermato da tutti noi cattolici.

Ma l' applicazione di morphè è identica sia per chi è in morfei theou sia per chi assume la morphen doulon....dobbiamo capire che cosa significa essere in forma di Dio e in forma di schiavo e in in un altro aspetto (ricorrenza marciana, non fare speculazioni ontologiche o altro come fai tu!

Giusto, infatti secondo me la traduzione migliore è "condizione" o anche "stato". Ma voi dite che il termine "condizone" non centra nulla!!!

certamente. Benchè esistesse nella forma di Dio, cioè avesse un modus di esistenza come essere celeste nella gloria divina accanto al Padre non prese neppure in considerazione di arraffare l' eguaglianza col Padre, sottraendogli il ruolo "monarchico" che gli spettava con tutto quel che comporta avere quel ruolo.....riconobbe che il Padre era maggiore di lui, non tentando di usurparne il ruolo, punto!

Allora è un grosso limite di comprensione di noi cattolici, poichè riteniamo che questa non sia verà umiltà. Ripeto, che Gesù non si comporti come Adamo non è un fatto da elogiare, era il minimo che potesse fare. Il vero gesto nobile ed alto che invece fece, fu quello di rinunciare al privilegio che aveva per farsi servo. Mi dispiace, ma credo che anche un ateo possa affermare questo.
Saluti

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 11:43

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 05/03/2013 11:24:

vedi quali sono le espressioni che ti rendono antipatico e che rendono impossibile un dialogo sereno e costruttivo con te? Vedi perchè poi mi arrabbio? Nessuno degli altri foristi cattolici usa questo modo interloquire con chi ti ospita....

Si, può essere, è un mio modo di essere diretto e poco "morbido".
In ogni caso credo che la sostanza sia giusta: è il caso di chiamare le cose con il loro nome.

bene, continua così! [SM=g27987]

VVRL, 05/03/2013 11:24:

ma che dici? Il sostantivo morphè viene usato per Gesù risorto in Marco 16:12 e per Gesù e uno schiavo (di cui Cristo stesso assunse la forma...) in Filipp. 2:6,7...ovvio che solo Cristo preesistente può essere in forma di Dio mentre non può esserlo uno schiavo, ti pare?

Quindi il significato di morphè in Marco è uguale a quello di Filipp.?
Cosa significa quindi "aspetto esteriore divino"?. Se Gesù era "esteriormente" divino (è un significato di morphè applicabile in Mr 16:12)in realtà che cosa era? Per favore non mi parlare dell'esistenza di spirito purissimo, poichè anche gli angeli lo sono e mai nella bibbia si dice di loro che hanno forma divina.

ma vedi che non leggi i miei post? Lo vedi che ho ragione ad arrabbiarmi? Ho spiegato mille volte cosa significa esistere nella forma di Dio, rileggi caro.... [SM=g27987]

VVRL, 05/03/2013 11:24:

Inoltre caro Aquila, la solita domanda che ho posto: cosa si intende per forma di schiavo? Non è chiaramamente la natura di schiavo come ampiamente affermato da tutti noi cattolici.

appunto, ma il sostantivo è identico e accostato a theou o a doulon, il fatto è che morphè non significa natura o sostanza e anche il suo uso in Filipp. 2:7 lo testimonia. Ma quante volte te l' ho detto? Ho perso perfino il conto, sai?

VVRL, 05/03/2013 11:24:

Ma l' applicazione di morphè è identica sia per chi è in morfei theou sia per chi assume la morphen doulon....dobbiamo capire che cosa significa essere in forma di Dio e in forma di schiavo e in in un altro aspetto (ricorrenza marciana, non fare speculazioni ontologiche o altro come fai tu!

Giusto, infatti secondo me la traduzione migliore è "condizione" o anche "stato". Ma voi dite che il termine "condizone" non centra nulla!!!

non è che "noi diciamo", è che NESSUN DIZIONARIO rende morphè con "condizione", mi capisci? Vogliamo ragionare con gli strumenti scientifici o soltanto con la nostra logica? [SM=g2037509]

VVRL, 05/03/2013 11:24:

certamente. Benchè esistesse nella forma di Dio, cioè avesse un modus di esistenza come essere celeste nella gloria divina accanto al Padre non prese neppure in considerazione di arraffare l' eguaglianza col Padre, sottraendogli il ruolo "monarchico" che gli spettava con tutto quel che comporta avere quel ruolo.....riconobbe che il Padre era maggiore di lui, non tentando di usurparne il ruolo, punto!

Allora è un grosso limite di comprensione di noi cattolici, poichè riteniamo che questa non sia verà umiltà. Ripeto, che Gesù non si comporti come Adamo non è un fatto da elogiare, era il minimo che potesse fare. Il vero gesto nobile ed alto che invece fece, fu quello di rinunciare al privilegio che aveva per farsi servo. Mi dispiace, ma credo che anche un ateo possa affermare questo.
Saluti

dispiace a me per la tua testardaggine sesquipedale, quello si!
Ma morphè non significa "privilegio" mi capisci? Il gesto nobile è chi esistendo nella forma di Dio, che non significa natura o sostanza, se ne svuota, svuotando se stesso, cioè quel che si è sulla base del versetto precedente (che non può essere la sostanza divina dato che non si può in alcun modo cessare di essere Dio Onnipotente per chi lo è!), ma che prima di operare la kenosis non prende neppure in considerazione di appropriarsi indebitamente dell' eguaglianza con Dio nel senso che ti ho spiegato duemila volte e che non vado a ripetere.
Il gesto è più che nobile perchè perfino esseri spirituali o umani tentarono di usurpare l' eguaglianza con Dio ma Gesù non lo fece, non usurpando o derubando il ruolo monarchico assoluto del Padre, di Dio, pur esistendo nella forma di Dio!
Soprattutto, è in tema con l' inno di Filippesi (Filipp. 2:3,5)
Ciao.

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 11:59

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 05/03/2013 11:43:

dispiace a me per la tua testardaggine sesquipedale, quello si!
Ma morphè non significa "privilegio" mi capisci? Il gesto nobile è chi esistendo nella forma di Dio, che non significa natura o sostanza, se ne svuota, svuotando se stesso, cioè quel che si è sulla base del versetto precedente (che non può essere la sostanza divina dato che non si può in alcun modo cessare di essere Dio Onnipotente per chi lo è!), ma che prima di operare la kenosis non prende neppure in considerazione di appropriarsi indebitamente dell' eguaglianza con Dio nel senso che ti ho spiegato duemila volte e che non vado a ripetere.
Il gesto è più che nobile perchè perfino esseri spirituali o umani tentarono di usurpare l' eguaglianza con Dio ma Gesù non lo fece, non usurpando o derubando il ruolo monarchico assoluto del Padre, di Dio, pur esistendo nella forma di Dio!
Soprattutto, è in tema con l' inno di Filippesi (Filipp. 2:3,5)
Ciao.

Quindi tu dici che Gesù si svuota della forma di Dio, intesa come modo di esistere. Il problema è che il testo non dice che si svuota della forma, dove lo leggi?
Comuque mi fare di capire che tu affermi che Gesù scompare dal cielo e si incarna non portando con se nulla di quello che era in cielo, giusto?
Se non ho capito male, come dice Gladio, Gesù fu solo uomo al 100% e basta. Allora perchè PAolo dice che si fece simile agli uomini e non uguale?
Caro Aquila, mi dispice, ma accostare Gesù a quello che fece Adamo è veramente riduttivo. Lodare l'Unigenito Figlio di Dio solo perchè non pecca lo trovo un qualcosa di basso livello. Abbi l'onestà intellettuale di riconoscere come l'intendimento di noi cattoloci esprima un concetto di umiltà più alto!!!

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 05/03/2013 11:59:

Quindi tu dici che Gesù si svuota della forma di Dio, intesa come modo di esistere. Il problema è che il testo non dice che si svuota della forma, dove lo leggi?

Vedi perchè mi arrabbio? Quante volte te l' ho spiegato? Non si contano più! I versetti 6 e 7 sono congiunti tra loro dalla particella alla, "ma". "Vuotò se stesso", attenzione! "SE STESSO", significa ciò che era. Non viene detto "abbandonò ciò che aveva" ma "vuotò se stesso", ciò che era realmente. E ciò che era realmente è descritto nel versetto precedente a chiare lettere!
Devo ripeterlo di nuovo?

VVRL, 05/03/2013 11:59:

Comuque mi fare di capire che tu affermi che Gesù scompare dal cielo e si incarna non portando con se nulla di quello che era in cielo, giusto?

ma io non dico nulla e quel che dico io vale meno di zero!Il testo greco dice letteralmente che era in forma di Dio esistente.....ma vuotò se stesso...non lo dico io ma Paolo.

VVRL, 05/03/2013 11:59:

Se non ho capito male, come dice Gladio, Gesù fu solo uomo al 100% e basta. Allora perchè PAolo dice che si fece simile agli uomini e non uguale?

ma Cristo non poteva farsi uguale in sostanza o natura di schiavo (un' affermazione senza senso!) perchè in tal modo sarebbe stato a tutti gli effetti un uomo peccatore, ma non lo fu come sappiamo.....questo indica che essere "in forma di" non significa sostanza o natura divina o di schiavo (affermazione senza senso) ma assumere un modus di esistenza che non lo rende in sostanza o natura in toto come un uomo ma simile ad un uomo dato che l' essere simile agli uomini è accostato a forma di schiavo..parimenti "forma di Dio" non indica natura o sostanza divina di cui non ci si può in alcun modo svuotare (chi è Dio Onnipotente non può cessare di esserlo) ma altro...e cosa significa per il Cristo preesistente esistere in forma di Dio l'ho già spiegato centomila volte e non vado certo a ripetere...

VVRL, 05/03/2013 11:59:

Caro Aquila, mi dispice, ma accostare Gesù a quello che fece Adamo è veramente riduttivo. Lodare l'Unigenito Figlio di Dio solo perchè non pecca lo trovo un qualcosa di basso livello. Abbi l'onestà intellettuale di riconoscere come l'intendimento di noi cattoloci esprima un concetto di umiltà più alto!!!

ma sei tu che non hai capito una cicca e vorrai scusarmi!
Noi dobbiamo dare l' intendimento del passo sulla base dei sostantivi presenti, vedendo il loro significato e la loro applicazione biblica.
Io non sto accostando Gesù ad Adamo o a Satana, ti sto dicendo che sulla base dei versetti 6 e 7 e dei sostantivi usati non si può dar altra lettura che questa: benchè esistesse nella forma di Dio (non sostanza o natura, come visto) non prese in considerazione di usurpare il ruolo monarchico del Padre con le prerogative esclusive che spettano a un monarca, cosa che fecero uomini e esseri spirituali (si pensi a Satana che pretende l' adorazione!) ma che l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre non pensò mai di fare!
Ciao.

(DEVO ASSOLUTAMENTE SCAPPARE, NON POSSO PIU' STARE!)

[SM=g1944981]

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 13:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vedi perchè mi arrabbio? Quante volte te l' ho spiegato? Non si contano più! I versetti 6 e 7 sono congiunti tra loro dalla particella alla, "ma". "Vuotò se stesso", attenzione! "SE STESSO", significa ciò che era. Non viene detto "abbandonò ciò che aveva" ma "vuotò se stesso", ciò che era realmente. E ciò che era realmente è descritto nel versetto precedente a chiare lettere!
Devo ripeterlo di nuovo?

Vedi, io ho fatto l'insegnante nella mia vita. Quando gli alunni non capivano, rispiegavo il concetto con altre parole. Anche se la colpa è mia di non aver capito cosa volessi dire, non ti pare che il mio sia un buon consiglio?
Scusami, ma se io ho una scatola piena di oggetti e la vuoto, la scatola finisce di essere tale? Non credi che stai forzando il senso del termine? Gesù invece si vuotò di tutte quelle che erano le prerogative che aveva, rimanendo veramente senza nulla di quello che aveva in cielo, ma rimanendo comunque quello che era prima.

ma Cristo non poteva farsi uguale in sostanza o natura di schiavo (un' affermazione senza senso!) perchè in tal modo sarebbe stato a tutti gli effetti un uomo peccatore, ma non lo fu come sappiamo.....questo indica che essere "in forma di" non significa sostanza o natura divina o di schiavo (affermazione senza senso) ma assumere un modus di esistenza che non lo rende in sostanza o natura in toto come un uomo ma simile ad un uomo dato che l' essere simile agli uomini è accostato a forma di schiavo..parimenti "forma di Dio" non indica natura o sostanza divina di cui non ci si può in alcun modo svuotare (chi è Dio Onnipotente non può cessare di esserlo) ma altro...e cosa significa per il Cristo preesistente esistere in forma di Dio l'ho già spiegato centomila volte e non vado certo a ripetere...

E no caro Aquila, stai facendo confusione. Se dici che Gesù rinunciò al suo stato preesistente, stai dicendo che rinunciò alla sua "natura" spirituale, poichè affermi che Gesù non possedeva più nulla di quello che era in cielo. Quindi al più per forma bisogna intendere natura/stato spirituale; ora secondo la tua logica assunse la forma di schiavo, come quindi stato o modo di essere, pertanto non possiamo che parlare di natura perchè esiste solo in quello stato di schiavo e a detta tua dovrebbe anche essere peccatore. Mi dispiace ma il ragionamento non fila affatto per l'ovvia incongruità.
Adesso apriti cielo....vedo già il fuoco dei tuoi occhi!!!!

ma sei tu che non hai capito una cicca e vorrai scusarmi!
Noi dobbiamo dare l' intendimento del passo sulla base dei sostantivi presenti, vedendo il loro significato e la loro applicazione biblica.
Io non sto accostando Gesù ad Adamo o a Satana, ti sto dicendo che sulla base dei versetti 6 e 7 e dei sostantivi usati non si può dar altra lettura che questa: benchè esistesse nella forma di Dio (non sostanza o natura, come visto) non prese in considerazione di usurpare il ruolo monarchico del Padre con le prerogative esclusive che spettano a un monarca, cosa che fecero uomini e esseri spirituali (si pensi a Satana che pretende l' adorazione!) ma che l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre non pensò mai di fare!
Ciao.

Mi dispiace, il profilo di quello che dici resta sembre basso. Io mi traggengo la mia intepretazione: Gesù fu veramente umile in quanto era uguale a Dio (ammettiamo pure solo in senso funzionale) è rinunciò a tutti i privilegi che questa uguaglianza comportava. Abbi quanto meno il rispetto per la mia posizione, anche se non la condividi.

giosafat75

00martedì 5 marzo 2013 15:12

Ho letto il DENT, sul termine "harpagmos" ed è interessante notare cosa scrive a pag. 415.

"Nell'inno a Cristo i Fil 2:6, si afferma che il Preesistente che si trovava nella forma d'esistenza morphe di Dio non "harpagmon hegesato" essere uguale a Dio. La discussa espressione deve essere presa come una locuzione non solenne, anzi come una specie di slogan: cercare di utilizzare qualcosa di se per sfruttare

Ma in che senso va inteso l'essere uguale a Dio? Nel senso di qualcosa che si presenta come preda allettante o di qualcosa che il Preesistente già possiede? Le ragioni migliori stanno a favore della seconda interpretazione specialmente in considerazione dell'antitesi del v.7. Questo risulterebbe il senso più probabile "il Cristo celeste non ritenne di dover considerare il suo essere uguale a Dio come una dignità da sfruttare per sè, da tenere stretta come una preda."

Anche se con parole diverse, dello stesso tenore è il GLNT. Stiamo parlando probabilmente dei due massimi lessici del NT. Visto che nella discussione si è parlato di dizionari, ho dato il mio contributo.

Buona discussione

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 15:30

Re:

giosafat75, 05/03/2013 15:12:
Ho letto il DENT, sul termine "harpagmos" ed è interessante notare cosa scrive a pag. 415.

"Nell'inno a Cristo i Fil 2:6, si afferma che il Preesistente che si trovava nella forma d'esistenza morphe di Dio non "harpagmon hegesato" essere uguale a Dio. La discussa espressione deve essere presa come una locuzione non solenne, anzi come una specie di slogan: cercare di utilizzare qualcosa di se per sfruttare

Ma in che senso va inteso l'essere uguale a Dio? Nel senso di qualcosa che si presenta come preda allettante o di qualcosa che il Preesistente già possiede? Le ragioni migliori stanno a favore della seconda interpretazione specialmente in considerazione dell'antitesi del v.7. Questo risulterebbe il senso più probabile "il Cristo celeste non ritenne di dover considerare il suo essere uguale a Dio come una dignità da sfruttare per sè, da tenere stretta come una preda."

Anche se con parole diverse, dello stesso tenore è il GLNT. Stiamo parlando probabilmente dei due massimi lessici del NT. Visto che nella discussione si è parlato di dizionari, ho dato il mio contributo.

Buona discussione

Grazie del contributo. Potresti fare una scansione della pagina del DENT? Non ho capito infatti se le conlusioni a cui sei arrivato sono una tua comprensione del testo o sono esplicitate nel DENT.
Ciao

giosafat75

00martedì 5 marzo 2013 16:07

Re: Re:

VVRL, 05/03/2013 15:30:

Grazie del contributo. Potresti fare una scansione della pagina del DENT? Non ho capito infatti se le conlusioni a cui sei arrivato sono una tua comprensione del testo o sono esplicitate nel DENT.
Ciao

Sono d'accordo con il Dent. Purtroppo non ho lo scan, ma ciò che ho riportato è fedelmente quanto è scritto

Giandujotta.50

00martedì 5 marzo 2013 16:22

Re: Re: Re:

giosafat75, 05/03/2013 16:07:

Ciao Josafat, prima di continuare a scrivere in forum, dovresti presentarti aprendo una nuova discussione dell'apposita cartella qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?id...
Ti aspettiamo [SM=g27985]

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 16:41

Re: Re: Re:

giosafat75, 05/03/2013 16:07:

Sono d'accordo con il Dent. Purtroppo non ho lo scan, ma ciò che ho riportato è fedelmente quanto è scritto

ù
Quindi il DENT afferma in sostanza che il termine "harpazo" è da intendere come qualcosa che si possiede già in riferimento all'uguaglianza con Dio?

VVRL

00martedì 5 marzo 2013 17:07

Re:

giosafat75, 05/03/2013 15:12:
Ho letto il DENT, sul termine "harpagmos" ed è interessante notare cosa scrive a pag. 415.

"Nell'inno a Cristo i Fil 2:6, si afferma che il Preesistente che si trovava nella forma d'esistenza morphe di Dio non "harpagmon hegesato" essere uguale a Dio. La discussa espressione deve essere presa come una locuzione non solenne, anzi come una specie di slogan: cercare di utilizzare qualcosa di se per sfruttare

Ma in che senso va inteso l'essere uguale a Dio? Nel senso di qualcosa che si presenta come preda allettante o di qualcosa che il Preesistente già possiede? Le ragioni migliori stanno a favore della seconda interpretazione specialmente in considerazione dell'antitesi del v.7. Questo risulterebbe il senso più probabile "il Cristo celeste non ritenne di dover considerare il suo essere uguale a Dio come una dignità da sfruttare per sè, da tenere stretta come una preda."

Anche se con parole diverse, dello stesso tenore è il GLNT. Stiamo parlando probabilmente dei due massimi lessici del NT. Visto che nella discussione si è parlato di dizionari, ho dato il mio contributo.

Buona discussione

Questo non deve far piacere per nulla ai nostri amici TdG, che hanno sempre ritenuto il termini "harpazo" come qualcosa da rapinare indebitamente. Evidentemente le due forme "res rapienda" e "res retinenda" sono grammaticalmente possibili entrambe, ma il constesto suggerisce chiaramente che bisogna protendere per la seconda, come dicono la maggior parte degli esegeti cristiani.

barnabino

00martedì 5 marzo 2013 17:38

Caro VVRL,

Questo non deve far piacere per nulla ai nostri amici TdG, che hanno sempre ritenuto il termini "harpazo" come qualcosa da rapinare indebitamente

Sarebbe da capire come il DENT possa decretare che il senso passivo è più "probabile" di quello attivo... e comunque guarda che pure intendendo harpagmos in senso passivo non cambia nulla, la "preda" rimane qualcosa che si possiede indebitamente, appunto come il "bottino" di una rapina...

Evidentemente le due forme "res rapienda" e "res retinenda" sono grammaticalmente possibili entrambe, ma il constesto suggerisce chiaramente che bisogna protendere per la seconda, come dicono la maggior parte degli esegeti cristiani

A me interessano i motivi per cui il contesto suggerirebbe il senso passivo, dire che lo "suggerisce" il contesto significa poco o nulla, e comunque anche il senso passivo è chiaramente contrario al dogma, poiché risulterebbe che l'uguaglianza con Dio sia qualcosa che Gesù possedeva in quanto preda, dunque indebitamente, e non per natura.

Il DENT comunque ammette che "rapina" è il "significato prevalente nella grecità profana" ma, senza alcuna spiegazione, non lo prende in considerazione per Filippesi 2,6 preferendo una "possibile equivalenza" con il sostantivo harpagma che sarebbe da rendere con "ciò che è stato rapito, il bottino, la preda" ma senza portare alcun esempio nel NT.

Ora, se analizziamo i testi del NT sia l'aggettivo harpage che il verbo harpazo che le parole da esso derivate suggeriscono sempre il senso di afferrare qualcosa che non si possiede. Harpazo è usato in 13 versetti e sempre con il senso di prendere, afferrare, portare via. il sostantivo harpage compare tre volte e sempre con il senso di estorsione, avidità, confisca. L'aggettivo harpax in quattro brani, due di Paolo (1 Co 5,10-11; 6,10) nel senso di imbroglioni, strozzini, rapinatori. Pertanto mi pare poco giustificata la dichiarazione del DENT circa la "probabilità" dato che i testi farebbero pensare esattamente il contrario, quella di Filippesi sarebbe un'eccezione, si direbbe ad hoc per "salvare" il dogma.

Shalom [SM=g2037509]

DIEGO.1966

00martedì 5 marzo 2013 18:53

Come ho gia scritto in precedente post "morphe", può indicare sia la forma o una figura o una persona, che la specie di una determinata realtà.
Ringrazio per il suo intervento giosafat. Risottolineo che il Dent icollega "morphe" sempre a ciò che segue. Per cui é chiaro che ciò che segue determina cosa intendere con "morphe".
Saluti

barnabino

00martedì 5 marzo 2013 19:11

Caro Diego,

Ribadisco: allora non mi prendi in giro, mi prendi per... [SM=g27985]

Come ho gia scritto in precedente post "morphe", può indicare sia la forma o una figura o una persona, che la specie di una determinata realtà

Vorrei che spiegassi perché devi presupporre che Paolo qui usasse morphè con un significato tecnico filosofico e non nel suo significato più comune. Cosa ti farebbe pensare che Paolo qui facesse un specifico riferimento alle concezioni metafiscihe platoniche o aristoteliche, come l'ilemorfismo? E' questo il punto, perché né nel contesto di Filippesi né altrove nelle lettere di Paolo si evince che morphè venisse usato in senso metafisico, oppure mostraci dove, perché non è chiaro che cosa intendi.

Risottolineo che il Dent icollega "morphe" sempre a ciò che segue. Per cui é chiaro che ciò che segue determina cosa intendere con "morphe"

Ma stai scherzando? Il DENT nega decisamente il senso ontologico di "sostanza" o "realtà essenziale", semmai il DENT attesta i significati di "forma, figura, aspetto visibile". Per cui non è ben chiaro che cosa vuoi sottolineare...

Ringrazio per il suo intervento giosafat

Beh, il DENT dimostra due cose:

1. L'esistenza in morphè di Dio non è collegata con l'uguaglianza con Dio

2. L'uguaglianza con Dio non apparteneva legittimamente a Gesù, infatti era una "preda", ovvero "Ciò di cui ci si appropria con la violenza SIN bottino".

Shalom

Aquila-58

00martedì 5 marzo 2013 19:28

VVRL, 05/03/2013 13:17:
Vedi perchè mi arrabbio? Quante volte te l' ho spiegato? Non si contano più! I versetti 6 e 7 sono congiunti tra loro dalla particella alla, "ma". "Vuotò se stesso", attenzione! "SE STESSO", significa ciò che era. Non viene detto "abbandonò ciò che aveva" ma "vuotò se stesso", ciò che era realmente. E ciò che era realmente è descritto nel versetto precedente a chiare lettere!
Devo ripeterlo di nuovo?

Vedi, io ho fatto l'insegnante nella mia vita. Quando gli alunni non capivano, rispiegavo il concetto con altre parole. Anche se la colpa è mia di non aver capito cosa volessi dire, non ti pare che il mio sia un buon consiglio?
Scusami, ma se io ho una scatola piena di oggetti e la vuoto, la scatola finisce di essere tale? Non credi che stai forzando il senso del termine? Gesù invece si vuotò di tutte quelle che erano le prerogative che aveva, rimanendo veramente senza nulla di quello che aveva in cielo, ma rimanendo comunque quello che era prima.

MA STAI SCHERZANDO O COSA?
hos en morfei theou huparchon ouch harpagmon hegesato to einai isa theoi,
Filipp. 2:7 alla heauton ekenosen morfen doulou".
Qui caro mio viene detto che Cristo era "in forma di Dio esistente" ma "non rapina reputò l' essere uguale a Dio, ma (alla) se stesso vuotò forma di schiavo avendo preso...".
Ora chi era Cristo, secondo il versetto 6? Era qualcuno che esisteva nella forma di Dio....ma vuotò se stesso. Non si dice da nessuna parte che Cristo si vuotò delle prerogative che aveva anche perchè nel testo non si parla in nessun modo di prerogative che solo tu leggi, ma di forma di Dio e di svuotare se stesso. Se stesso è Colui che è descritto in Filipp. 2:6, cioè un Essere che esisteva nella forma di Dio.
E' esattamente come quando Gesù disse: "Se qualcuno vuol venire dietro di me, rinneghi se stesso..." (Marco 8:34)....non di dice di abbandonare i suoi averi (confronta Luca 14:33 o Mt. 19:21) ma di rinnegare se stessi, ciò che si è, sulla base di quel contesto.
Ora, il contesto di Filipp, 2:6-7 parla di Uno, il Cristo preesistente, che è in forma di Dio esistente e che non rapina reputò l' essere uguale a Dio ma vuotò se stesso......il "se stesso" deve essere riferito a ciò che è detto nel versetto precedente, a ciò che Cristo preesistente era, vale a dire qualcuno che esisteva in forma di Dio e che svuota se stesso, in primis di ciò che realmente era, cioè qualcuno esistente in forma di Dio.
Mi dispiace...

VVRL, 05/03/2013 13:17:

ma Cristo non poteva farsi uguale in sostanza o natura di schiavo (un' affermazione senza senso!) perchè in tal modo sarebbe stato a tutti gli effetti un uomo peccatore, ma non lo fu come sappiamo.....questo indica che essere "in forma di" non significa sostanza o natura divina o di schiavo (affermazione senza senso) ma assumere un modus di esistenza che non lo rende in sostanza o natura in toto come un uomo ma simile ad un uomo dato che l' essere simile agli uomini è accostato a forma di schiavo..parimenti "forma di Dio" non indica natura o sostanza divina di cui non ci si può in alcun modo svuotare (chi è Dio Onnipotente non può cessare di esserlo) ma altro...e cosa significa per il Cristo preesistente esistere in forma di Dio l'ho già spiegato centomila volte e non vado certo a ripetere...

E no caro Aquila, stai facendo confusione. Se dici che Gesù rinunciò al suo stato preesistente, stai dicendo che rinunciò alla sua "natura" spirituale, poichè affermi che Gesù non possedeva più nulla di quello che era in cielo. Quindi al più per forma bisogna intendere natura/stato spirituale;

ovvio che rinunciò alla sua natura spirituale, divenne simile agli uomini! Ma "forma di Dio" (e te lo sto spiegando da quaranta pagine!) non significa solo essere un Essere (scusa il gioco di parole) spirituale, ma molto di più.....

VVRL, 05/03/2013 13:17:

ora secondo la tua logica assunse la forma di schiavo, come quindi stato o modo di essere, pertanto non possiamo che parlare di natura perchè esiste solo in quello stato di schiavo e a detta tua dovrebbe anche essere peccatore. Mi dispiace ma il ragionamento non fila affatto per l'ovvia incongruità.
Adesso apriti cielo....vedo già il fuoco dei tuoi occhi!!!!

oh, ma certo che [SM=g2018414]

Se forma di schiavo significa natura o sostanza di schiavo, questo significa che assumendo la forma o sostanza di schiavo (affermazione ridicola!) Egli assunse la natura o sostanza di un uomo peccatore ma sappiamo che così non è, perchè Gesù era senza peccato!
Quindi questo rende chiaro ulteriormente che non si sta parlando di natura o sostanza di schiavo (affermazione ridicola!) ma di modus di esistenza di schiavo, quindi en homoiomati anthropon, cioè in somiglianza degli uomini, non come gli uomini per il fatto che Cristo era senza peccato. Non si parla quindi di natura o sostanza ma di un modus di esistere e parimenti, la medesima cosa va intesa per morfei theou, forma di Dio, che non significa privilegio perchè morphè non ha quel significato e non significa neppure natura o sostanza divina, banalmente perchè chi condivide interamente la stessa natura o sostanza del Padre è a sua volta Dio Onnipotente e chi è Dio Onnipotente non può un alcun modo cessare di esserlo.
Tutto questo indica che le espressioni forma di Dio e forma di schiavo non possono essere intese come privilegio o natura o sostanza divina o di schiavo (?????) ma si sta parlando di altro, di due diversi modi di esistenza, uno celeste e nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre e l' altro nella forma di schiavo a cui fa seguito l' affermazione "in somiglianza degli uomini" che indica che non si è in natura o sostanza schiavo ma che si è assunto un modus di esistenza carnale ("schemati heuretheis hos anthropos", alla lettera "in figura (o in aspetto, come legge la CEI) essendo stato trovato come uomo") e nella forma di schiavo, che indica un modo di esistenza che lo porterà poi a umiliare se stesso, Filipp. 2:8.
Mi dispiace...

VVRL, 05/03/2013 13:17:

ma sei tu che non hai capito una cicca e vorrai scusarmi!
Noi dobbiamo dare l' intendimento del passo sulla base dei sostantivi presenti, vedendo il loro significato e la loro applicazione biblica.
Io non sto accostando Gesù ad Adamo o a Satana, ti sto dicendo che sulla base dei versetti 6 e 7 e dei sostantivi usati non si può dar altra lettura che questa: benchè esistesse nella forma di Dio (non sostanza o natura, come visto) non prese in considerazione di usurpare il ruolo monarchico del Padre con le prerogative esclusive che spettano a un monarca, cosa che fecero uomini e esseri spirituali (si pensi a Satana che pretende l' adorazione!) ma che l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre non pensò mai di fare!
Ciao.

Mi dispiace, il profilo di quello che dici resta sembre basso. Io mi traggengo la mia intepretazione: Gesù fu veramente umile in quanto era uguale a Dio (ammettiamo pure solo in senso funzionale)

ma è qui che sbagli e te lo abbiamo detto tutti! Cosa significa essere uguale in senso funzionale quando TUTTI ti abbiamo detto che il Figlio non è manco lontanamente uguale al Padre in senso funzionale o economico! Allora di che eguaglianza stai parlando, di grazia?????? [SM=g27987]

VVRL, 05/03/2013 13:17:

è rinunciò a tutti i privilegi che questa uguaglianza comportava. Abbi quanto meno il rispetto per la mia posizione, anche se non la condividi.

ma ho il massimo rispetto per la tua posizione, ci mancherebbe, ma non è possibile condividerla neppure lontanamente perchè in Filipp. 2:6-7 non si sta parlando di privilegi e inoltre il Cristo preesistente come ti ho detto e come ti hanno detto tutti non aveva alcuna eguaglianza funzionale o economica con il Padre!
Ciao.

DIEGO.1966

00martedì 5 marzo 2013 20:58

Caro Barnabino,

Scrivi:""""Ma stai scherzando? Il DENT nega decisamente il senso ontologico di "sostanza" o "realtà essenziale", semmai il DENT attesta i significati di "forma, figura, aspetto visibile". Per cui non è ben chiaro che cosa vuoi sottolineare... """"""""

Con piacere leggo ancora una volta questa tua affermazione. Parli di ..."forma". Bene.
Come ho già affermato in altre occasioni, a parer mio, l'esistere in forma di Dio puó anche significare chiaramente che Cristo Gesù non sia uguale a Dio Padre. Questo lo trovo anche logico in quanto noi trinitari le riteniamo due individualità "differenti".
Questo chiaramente non rafforza l'idea che Gesù Cristo sia meno di Dio Padre in senso ontologico. Si distinguono per relazioni ma non per natura. Infatti Egli non si aggrappò alla sua uguaglianza con Dio economicamente, pur essendolo ontologicamente.
Per umiliarsi e morire doveva per forza incarnarsi. E così ha fatto. Il verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.
Io mi scuso con gli amici tdg ma rimango nella convinzione che Cristo rinunciò all’esistenza divina preesistente ( figlio unigenito ) per passare a un’esistenza terrena, caratterizzata dall’essere volutamente per amore “schiavo”. La continuità del soggetto, permettetemi, conferma che colui che prende l’esistenza di schiavo è colui che era in precedenza "condizione divina”.
[SM=g1944981]

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