Filippesi 2:6

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barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 11:16

<< alla lettera ; non considerò lo stato di uguaglianza.. più precisamente l'essere ugualmente con Dio come una preda da non mollare o meglio da prendere >>

Mi pare che la Bibbia di Gerusalemme attenui molto l'ipotetico (ed impossibile vista la data della lettera) senso trinitario del passo:

1. L'essere uguale a Dio è letto come "ugualmente con Dio" e dunque si mette in evidenza lo stato privilegiato del logos accanto a Dio

2. Di harpagmos è detto "o meglio [preda] da prendere" che poi è il senso (migliore) dato dalla TNM.

Shalom

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 11:20

Per Aquila e VVRL,

COMUNQUE SUL SALMO 2:7 SIAMO OT, QUINDI TORNIAMO IN TEMA, ALTRIMENTI I MODERATORI SI ARRABBIANO E CI CHIUDONO LA DISCUSSIONE, OK?

Infatti, il concetto di generazione messianica e quello di unigenito discutiamoli in un altro 3D, qui ci interessano solo marginalmente rispetto al testo in esame, non possiamo fare il solito calderone in cui mettiamo tutti i passi pseudo-trinitari puntualmente letti in modo anacronistico, vedi il concetto di generazione.

Shalom

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 11:24

Re:

barnabino, 12/02/2013 11:16:
<< alla lettera ; non considerò lo stato di uguaglianza.. più precisamente l'essere ugualmente con Dio come una preda da non mollare o meglio da prendere >>

Mi pare che la Bibbia di Gerusalemme attenui molto l'ipotetico (ed impossibile vista la data della lettera) senso trinitario del passo:

1. L'essere uguale a Dio è letto come "ugualmente con Dio" e dunque si mette in evidenza lo stato privilegiato del logos accanto a Dio

2. Di harpagmos è detto "o meglio [preda] da prendere" che poi è il senso (migliore) dato dalla TNM.

Shalom

oh, finalmente torniamo in tema!
Non solo ma la nota in calce della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (che prima traduceva "essendo di natura divina") ora afferma che morphè è l' equivalente di eikon, immagine, come lo era Adamo così il Cristo, testuale....(ora non ce l' ho sotto mano, vado a memoria....)

SCAPPO...

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 11:29

Re: Re:

Aquila-58, 12/02/2013 10:51:

Grazie Diego, perchè vai subito al sodo, non appesantisci mai le discussioni e così il 3D fila più liscio.....come si può, Diego, "rapinare" (perchè questo è ciò che significano harpazo e derivati nell' uso biblico e non è corretto dargliene un altro solo in Filipp. 2:6...) ciò che già si possiede? Ergo, tanto per cominciare la parola "rapina" non avrebbe senso e non avrebbe senso in questo contesto.
Quale attitudine mentale o sentimento di Cristo (alla lettera dal greco) avrebbero dovuto avere i cristiani, il non reputare rapina l' essere uguale a Dio? Sei sicuro che Paolo voleva dire questo? Perchè è questo che dice il testo greco Diego, se leggi bene.
Grazie a te, amico Diego...

Ma scusate.
Usiamo pure il termine rapina; la frase si può benissimo rendere in questo modo:
"Pur essendo nella condizione di Dio, non rapinò l'idea di essere uguale a Dio, ma ....."

Quindi si può benissimo pensare che la rapina riguarda il princio che Gesù fosse uguale a Dio, nel senso che non si aggrappò a questa consapevolezza. Quindi Gesù non fece propria la consapevolezza e non l'uguaglianza in sè con Dio.
Del resto lo ripetiamo da tempo, l'unico vero gesto di umiltà si colloca solo sotto questa prospettiva, perchè il non muovere il colpo di mano al trono di Dio non è certo un gesto da lodare.
Anche i paragoni con Adamo sono completamente fuori luogo, infatti un essere perfetto come Gesù figuriamoci se non aveva l'intelligenza di comprendere che non avrebbe mai potuto diventare come Dio se non lo era già. Inoltre non mi pare che nella bibbia si dica mai che satana volesse diventare come Dio.

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 11:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila, evita i "fuori di testa" per piacere... e la discussione si continua altrove. Aprire un nuovo 3d non costa nulla ma sembra la cosa più difficile del mondo.

Shalom [SM=x1408438]

DIEGO.1966

00martedì 12 febbraio 2013 11:52

Re: Re:

Aquila-58, 12/02/2013 11:24:

oh, finalmente torniamo in tema!
Non solo ma la nota in calce della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (che prima traduceva "essendo di natura divina") ora afferma che morphè è l' equivalente di eikon, immagine, come lo era Adamo così il Cristo, testuale....(ora non ce l' ho sotto mano, vado a memoria....)

SCAPPO...

Grazie Aquila.
Permettimi un solo un appunto.
a me pare innegabile che Gesù possedeva la morphè di Dio, cioè la Sua natura e la Sua essenza.
Tutto questo viene confermato quando viene scritto che Gesù "prese la morphè di servo" . Si legge che Egli era uguale Dio, dal greco ìson, per natura ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi. Da non sottovalutare che il termine presente cioè upàrchon che, da quel che só, significa semplicemente "rimanere o anche continuare ad essere", carissimi, conferma che Gesù, nella sua vita terrena, continuò ad essere Dio nella sua essenza, pur manifestandosi per libera scelta, esteriormente, come un semplice uomo.

[SM=g1944981]

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 11:56

Caro VVRL,

Usiamo pure il termine rapina; la frase si può benissimo rendere in questo modo: "Pur essendo nella condizione di Dio, non rapinò l'idea di essere uguale a Dio, ma ....."

Beh, harpagmos non è un verbo, inoltre non leggo la parola "idea" nel testo greco. Quello che è importante è che se harpagmos ha un senso attivo il senso è che Gesù non considerò l'essere uguale a Dio una cosa da afferrare...

Quindi si può benissimo pensare che la rapina riguarda il princio che Gesù fosse uguale a Dio, nel senso che non si aggrappò a questa consapevolezza

Harpazo non significa aggrapparsi a qualcosa che si possiede giustamente (significato che non ha mai né nel NT né nella LXX) ma afferrare qualcosa che non si possiede (nel senso attivo) oppure che si possiede ingiustamente (nel senso passivo). Se noti al Bibbai di Gerusalemme attenua molto il significato trinitario che tu ti ostini a ricercare, anche perché esegeticamente creerebbe non pochi problemi...

Del resto lo ripetiamo da tempo, l'unico vero gesto di umiltà si colloca solo sotto questa prospettiva, perchè il non muovere il colpo di mano al trono di Dio non è certo un gesto da lodare.

Ma Paolo non parla certo di un "colpo di mano" al trono di Dio... dove lo leggi? Non si parla di usurpare il trono di Dio, ma di parla di ubbidienza a Dio... E d'altronde, perché Paolo come esempio di modestia per delle creature avrebbe dovuto portare a paragone un esempio inarrivabile come Dio? Non è più logico che portasse ad esempio una creatura di alto rango ma sottomessa a Dio come i cristiani?

Shalom

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 12:05

Caro Diego,

a me pare innegabile che Gesù possedeva la morphè di Dio, cioè la Sua natura e la Sua essenza

Si, ma è proprio questa equazione che non funziona, morphè non significa né nella LXX né nel NT "natura" o "essenza" in termini filosofici. Dovremmo pensare che Paolo qui utilizzasse un termine tecnico filosofico ben preciso ma lontano dal linguaggio comune. Capisci che anche la CEI ha evitato questa lettura perché era decisamente anacronistica, che presuppone un'evoluzione teologica non proponibile per il 50 circa.

Tutto questo viene confermato quando viene scritto che Gesù "prese la morphè di servo"

Confermato che cosa? Gesù non aveva certo una "natura" di schiavo, semmai divenne tale per servire gli uomini.

Si legge che Egli era uguale Dio, dal greco ìson, per natura ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi.

Si, ma non capisci che quell'"uguale a Dio" è limitato da "harpagmos" che significa "afferrare qualcosa che non si possiede". Non è che puoi leggere il testo omettendo le parole che ci sono...

Da non sottovalutare che il termine presente cioè upàrchon che, da quel che só, significa semplicemente "rimanere o anche continuare ad essere", carissimi, conferma che Gesù, nella sua vita terrena, continuò ad essere Dio

Non ad essere Dio, ma ad essere nella forma di Dio... non cambiamo il senso alle parole!

Shalom [SM=g27985]

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 12:19

Re: Re: Re:

Carissimo Diego, vado a memoria e spero di non sbagliare nulla...nel caso mi scuso per qualche imprecisione....

DIEGO.1966, 12/02/2013 11:52:

Grazie Aquila.
Permettimi un solo un appunto.
a me pare innegabile che Gesù possedeva la morphè di Dio, cioè la Sua natura e la Sua essenza.
Tutto questo viene confermato quando viene scritto che Gesù "prese la morphè di servo" . Si legge che Egli era uguale Dio, dal greco ìson, per natura ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi. Da non sottovalutare che il termine presente cioè upàrchon che, da quel che só, significa semplicemente "rimanere o anche continuare ad essere", carissimi, conferma che Gesù, nella sua vita terrena, continuò ad essere Dio nella sua essenza, pur manifestandosi per libera scelta, esteriormente, come un semplice uomo.

mi permetti amichevolmente di dissentire?
Intanto il versetto 7, con l' uso del verbo kenoo (svuotare), come ha anche sapientemente e giustamente evidenziato Saro Fedele, esclude che Cristo possa aver mantenuto la sua cosiddetta "sostanza divina", ma tu capisci Diego che leggere nell' inno cristologico di Filipp. 2:5-8 concetti (del tutto assenti) come sostanza o natura divina o unione ipostatica o doppia natura è lettura drammaticamente anacronistica, dato che è completamente priva dell' apparato dogmatico e filosofico successivo...insomma tu leggi l' inno di Filippesi con gli "occhi" di Nicea, non so se mi capisci...
Restando a testo, al contesto e all' epoca in cui Paolo scrisse l' inno sotto ispirazione, io leggo ben altro.
Il contesto è fondamentale e ci aiuta a capire il senso del versetto 6. Ai filippesi fu data l’ esortazione di considerare gli altri come superiori a se stessi e Paolo menziona Gesù come il massimo esempio di questo atteggiamnto mentale, esortandoci ad avere i suoi medesimi sentimenti.
Vediamo il testo greco di Filipp. 2:6-7 che traslittero prendendo dal testo greco che Saro Fedele ha riportato in altro post:
“Hos en morfei theou huparchon ouch HARPAGMON hegesato to einai isa theoi, 7) alla heauton ekenosen….”, alla lettera “che in forma di Dio esistente non rapina reputò l’ essere uguale a Dio, MA se stesso vuotò…..”.
La particella alla (che significa “ma, piuttosto, al contrario”) posta all’ inizio del versetto 7 rende bene il senso del discorso dangogli un’ armonia, come ha già ben evidenziato Saro : quale sentimento, attitudine mentale del Cristo dobbiamo avere, il non reputare rapina l’ essere uguale d Dio?
Assolutamente no, mi pare….al contrario Gesù, pur essendo in quella straordinaria condizione e posizione privilegiata (confr. Gv. 1:18), laddove in virtù di ciò avrebbe potuto benissimo eguagliarsi a Dio (come fece Satana…), non prese in considerazione ciò che non gli apparteneva, cioè l’ eguaglianza col “solo vero Dio” (Gv. 17:3), non usurpandola, ma considerando il “solo vero Dio”, il Padre, superiore a se stesso (e noi con lui siamo esortati a considerare gli altri come superiori a noi stessi, Filipp. 2:3). Quindi non rapinò qualcosa che non gli apparteneva, MA vuotò se stesso….
Questo è il senso di tutto il ragionamento paolino, a mio modestissimo parere.
Grazie a te e cari saluti.

NON POSSO PIU' STARE RAGAZZI, A STASERA...

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 13:00

Re:

Beh, harpagmos non è un verbo, inoltre non leggo la parola "idea" nel testo greco. Quello che è importante è che se harpagmos ha un senso attivo il senso è che Gesù non considerò l'essere uguale a Dio una cosa da afferrare...

Quanto sei pignolo, cosa cambia tra considerare una rapina o rapinare?
Certo, ma se parti dal pressupposto che Gesù fosse uguale a Dio già prima, l'afferrare si riferisce al privilgio di essere uguale a Dio e quindi all'idea anche se il testo non riporta il termine idea, questa è sottointesa.

Harpazo non significa aggrapparsi a qualcosa che si possiede giustamente (significato che non ha mai né nel NT né nella LXX) ma afferrare qualcosa che non si possiede (nel senso attivo) oppure che si possiede ingiustamente (nel senso passivo). Se noti al Bibbai di Gerusalemme attenua molto il significato trinitario che tu ti ostini a ricercare, anche perché esegeticamente creerebbe non pochi problemi...

Beh, il contesto in cui viene utilizzato è veramente particolare, puoi citare altri esempi della bibbia che riportanto lo stesso contesto? Qualche esegeta infatti afferma che visto il contesto l'uso di harpazo non viene fatto con il significato di affarrare qualche cosa che non si possiede

Ma Paolo non parla certo di un "colpo di mano" al trono di Dio... dove lo leggi? Non si parla di usurpare il trono di Dio, ma di parla di ubbidienza a Dio... E d'altronde, perché Paolo come esempio di modestia per delle creature avrebbe dovuto portare a paragone un esempio inarrivabile come Dio? Non è più logico che portasse ad esempio una creatura di alto rango ma sottomessa a Dio come i cristiani?

Era solo una descrizione colorita per affermare che in maniera furtiva Gesù voleva farsi come Dio.
Non credo affatto che la questione fosse il principio di essere sottoposti a Dio oppure meno. Gli stessi sentimenti di Cristo consistono invece nell'atteggiamente di grande umiltà, è questo il tema rimarcato da Paolo. Ma come più volte detto, la vera umiltà non consite certo nel rinuncare a farsi come Dio, ma nel rinunciare alla condizione di essere come Dio per farsi schiavi.
Mi dispiace, ma personalemte trovo il vostro argomentare un modo di arrampicarsi sugli specchi al solo fine di negare la piena divinità di Cristo a tutti i costi.
Shalom

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 13:19

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 12/02/2013 12:19:
Carissimo Diego, vado a memoria e spero di non sbagliare nulla...nel caso mi scuso per qualche imprecisione....

mi permetti amichevolmente di dissentire?
Intanto il versetto 7, con l' uso del verbo kenoo (svuotare), come ha anche sapientemente e giustamente evidenziato Saro Fedele, esclude che Cristo possa aver mantenuto la sua cosiddetta "sostanza divina", ma tu capisci Diego che leggere nell' inno cristologico di Filipp. 2:5-8 concetti (del tutto assenti) come sostanza o natura divina o unione ipostatica o doppia natura è lettura drammaticamente anacronistica, dato che è completamente priva dell' apparato dogmatico e filosofico successivo...insomma tu leggi l' inno di Filippesi con gli "occhi" di Nicea, non so se mi capisci...
Restando a testo, al contesto e all' epoca in cui Paolo scrisse l' inno sotto ispirazione, io leggo ben altro.
Il contesto è fondamentale e ci aiuta a capire il senso del versetto 6. Ai filippesi fu data l’ esortazione di considerare gli altri come superiori a se stessi e Paolo menziona Gesù come il massimo esempio di questo atteggiamnto mentale, esortandoci ad avere i suoi medesimi sentimenti.
Vediamo il testo greco di Filipp. 2:6-7 che traslittero prendendo dal testo greco che Saro Fedele ha riportato in altro post:
“Hos en morfei theou huparchon ouch HARPAGMON hegesato to einai isa theoi, 7) alla heauton ekenosen….”, alla lettera “che in forma di Dio esistente non rapina reputò l’ essere uguale a Dio, MA se stesso vuotò…..”.
La particella alla (che significa “ma, piuttosto, al contrario”) posta all’ inizio del versetto 7 rende bene il senso del discorso dangogli un’ armonia, come ha già ben evidenziato Saro : quale sentimento, attitudine mentale del Cristo dobbiamo avere, il non reputare rapina l’ essere uguale d Dio?
Assolutamente no, mi pare….al contrario Gesù, pur essendo in quella straordinaria condizione e posizione privilegiata (confr. Gv. 1:18), laddove in virtù di ciò avrebbe potuto benissimo eguagliarsi a Dio (come fece Satana…), non prese in considerazione ciò che non gli apparteneva, cioè l’ eguaglianza col “solo vero Dio” (Gv. 17:3), non usurpandola, ma considerando il “solo vero Dio”, il Padre, superiore a se stesso (e noi con lui siamo esortati a considerare gli altri come superiori a noi stessi, Filipp. 2:3). Quindi non rapinò qualcosa che non gli apparteneva, MA vuotò se stesso….
Questo è il senso di tutto il ragionamento paolino, a mio modestissimo parere.
Grazie a te e cari saluti.

NON POSSO PIU' STARE RAGAZZI, A STASERA...

Aquila, perdomani, ma io faccio fatica a seguirti, trovando privo di logica le tue affermazione.
Scusami, ma Gesù di che cosa si vuotò in realtà?
Non riesco a capire il passaggio dal non voler usurpare l'uguaglianza con Dio, allo svuotarsi; di che cosa mi chiedo io, se Gesù non era come Dio?
Ad ogni modo, i TdG cosa intendono per forma di Dio?

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 13:39

Caro VVRL,

Certo, ma se parti dal pressupposto che Gesù fosse uguale a Dio già prima, l'afferrare si riferisce al privilgio di essere uguale a Dio e quindi all'idea anche se il testo non riporta il termine idea, questa è sottointesa

Il problema è che restando sul piano sintattico (non parliamo poi di quello teologico) l'uguaglianza con Dio non è scontata ma dipende proprio dal significato di harpazo che se ci atteniamo al senso basilare nella LXX e nel NT indica non qualcosa che si possedeva ed a cui si rinuncia, ma qualcosa che non si possiede da afferrare, rubare.

Beh, il contesto in cui viene utilizzato è veramente particolare, puoi citare altri esempi della bibbia che riportanto lo stesso contesto?

Non vedo che cosa ci sia di strano in questo contesto e perché dovremmo pensare che Paolo usi harpazo in un senso diverso da quello più comune.

Qualche esegeta infatti afferma che visto il contesto l'uso di harpazo non viene fatto con il significato di affarrare qualche cosa che non si possiede

Resta il fatto che quello era il significato più ovvio tanto nella LXX che nel NT e spiega benissimo il testo in questione, per cui non vedo la necessità di cercare altri significati.

Non credo affatto che la questione fosse il principio di essere sottoposti a Dio oppure meno. Gli stessi sentimenti di Cristo consistono invece nell'atteggiamente di grande umiltà, è questo il tema rimarcato da Paolo

Appunto, Gesù è stato il massimo esempio di umiltà, ma non abbiamo certo bisogno di farlo diventare Dio per dirlo. Proprio come creatura egli poteva benissimo esercitare il suo libero arbitrio, restando nella sua posizione celeste, poteva anche decidere di disubbidire a Dio, decidendo di non sacrificare la sua vita. L'umiltà e la modestia di mente (termine che non si addice certo a Dio!) di Cristo sono evidenti dal suo essersi sottomesso a Dio: "umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte".

Ora, che esempio sarebbe Dio che è ubbidiente a Dio? Qui è evidente che Paolo prende Cristo come esempio di umiltà e ubbidienza a Dio, e non come esempio di Dio. A me pare chiarissimo.

Ma come più volte detto, la vera umiltà non consite certo nel rinuncare a farsi come Dio, ma nel rinunciare alla condizione di essere come Dio per farsi schiavi

Infatti Gesù non solo non ha voluto usurpare una posizione che non gli apparteneva, ma ha rinunciato anche alla "forma" di Dio per la "forma" di schiavo. Tutto questo non vedo come possa presupporre che Paolo stesse dicendo che Gesù fosse ontologicamente Dio, soprattutto se consideriamo che scrive verso gli anni 50.

Shalom

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 13:49

Aquila, perdomani, ma io faccio fatica a seguirti, trovando privo di logica le tue affermazione

Evidentemente perché non conosci molto bene lo sviluppo del dogma, Saro sta dicendo solo che se applichiamo la chenosi all'ipotetica "natura" o "essenza" divina intesa in senso neo-platonico, oltre a dare una lettura anacronistica di morphè saremmo costretti a darne una ancora più anacronistica per spiegare la chenosi, creando (a livello esegetico) più problemi di quanti ne risolviamo.

Il punto è sempre lo stesso... perché dobbiamo cercare letture desuete di harpagmos e morphè quando presupponendo il paradigma giudaico di un solo vedo Dio il testo funziona benissimo?

Shalom

dispensa.

00martedì 12 febbraio 2013 15:39

a proposito di quello scritto da barnabino.

Se Gesù doveva dimostrare la sua ubbidienza e sottomissione al Padre, ma lui era Dio stesso, aveva senso discutere di sottomissione?

se sono una stessa identità non ha senso dire io faccio qualcosa di diverso dall'altro, io vado a destra io vado a sinistra, io decido di fare diversamente e il contrario di te; visto che l'altro sono sempre io oggettivamente parlando. Se Gesù è Dio non potrebbe andare contro se stesso

Non solo ma sarebbe irreale definirli Padre e figlio, ma piuttosto fratelli gemelli.

E la sottomissione dell'uno verso l'altro sarebbe un grave sorpruso, e prepotenza

Ma sta gente con questa strana fedse sono quelli stessi che se il papa e il vaticano decidesse che Gesù non è più trino si rimangerebbero tutto quello che scrivono..

ma cari fratelli non vi rendete nemmeno conto di quello che ha scritto Diego?

Lui vi ha scritto che Gesù avrebbe occultato la verità che era uguale al padre poichè in tal caso gli sarebbe toccato lo stesso onore

Credete di poter ragionare con persone che hanno questa formamentis?? Sono degni figli di tanti padri del terzo secolo, non lo capite??

Nemmeno identificabili con un sacerdote cattolico che pone le sue riserve su questi aspetti chiarendo da principio che è dogma, ossia non soggetto alla ragione umana.

Voi non potete usare la ragione umana che è a immagine di Dio con tali soggetti, se non lo avete capito.

ma lasciateli perdere, è tempo perso

domingo7

00martedì 12 febbraio 2013 16:00

Carissimi tutti

Un subordinazionismo funzionale all’interno della divinità mi sembra che possa comunque essere accettato e rimanga valido anche nella piena ortodossa trinitaria. Anche se il Padre e il Figlio sono uno nella loro essenza (cioè entrambi esistenti nella forma di Dio), si sono evidentemente distinti nelle loro persone, nei loro ruoli e nelle loro funzioni

Questo rapporto intra-trinitario è ciò che rende possibile la redenzione. Secondo un piano programmato, il Padre manda il Figlio nel mondo come un uomo e come un servo....

Il Figlio non cerca di abbandonare il suo ruolo afferrando e trattenendo a tutti i costi una innaturale parità funzionale con il Padre.

Al contrario, il Figlio obbedisce al Padre ed entra sulla scena della storia. Il Figlio non solo obbedisce al Padre nella sua incarnazione, nella morte e nel rifiuto di cedere alle lusinghe di Satana ma ha obbedito al Padre da tutta l'eternità....

Almeno così pare a molti di noi cattolici ...

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 16:36

Caro Domingo,

Un subordinazionismo funzionale all’interno della divinità mi sembra che possa comunque essere accettato e rimanga valido anche nella piena ortodossa trinitaria. Anche se il Padre e il Figlio sono uno nella loro essenza (cioè entrambi esistenti nella forma di Dio), si sono evidentemente distinti nelle loro persone, nei loro ruoli e nelle loro funzioni

Però, vedi, mi pare che alla fine più che sul testo si sposti l'attenzione sul dogma... quello che dovrebbe avere la precedenza è la coerenza sintattica o lessicale del testo anche in base all'idea che Paolo aveva certamente di Dio in base all'AT e alla sua cultura giudaica piuttosto che in base agli sviluppi successivi del dogma. Non a caso anche l'esegesi cattolica mi pare che abbia molto attenuato letture dogmatiche di questo passo, che presupporrebbero una cristologia ben più evoluta rispetto a quella del I secolo.

Mi pare anche criticabile presupporre che "forma di Dio" implichi parlare di "essenza" in senso filosofico, perché sarebbe anche qui un uso del tutto estraneo tanto alla LXX che al NT in genere. Mi chiedo, che necessità abbiamo di leggere il testo come un'evoluzione verso il dogma trinitario laddove letto nella sua ovvietà si adatta perfettamente al monotesimo giudaico?

Il Figlio non cerca di abbandonare il suo ruolo afferrando e trattenendo a tutti i costi una innaturale parità funzionale con il Padre

Si, sono d'accordo con te che parlando di identità si possa benissimo intendere una identità funzionale, o anche (non è un'ipotesi balzana) che Paolo intendesse identità come la manifestazione di Dio in Gesù, ma resta il fatto che questo alla fine ci impone di dare una lettura desueta di harpazo/harpagmos che di base indica l'afferrare qualcosa che non si possiede. La TOB a questo proposito dice:

"Ci sarebbe qui un'allusione ad Adamo che ha cercato di farsi uguale a Dio: Cristo sceglie sulla terra l'umiltà e l'obbedienza invece dell'orgoglio e della rivolta. Questo parallelismo antitetico tra Adamo e Cristo, qui appena abbozzato, verrà ripreso da Paolo con prospettive più ampie"

Almeno così pare a molti di noi cattolici ...

E io non ne voglio fare una contrapposizione dottrinale, quello che voglio dire è che se vogliamo leggere il testo nel suo contesto certo (monoteismo giudaico) e nel suo ambiente lessicale (la LXX e il NT) la spiegazione a me pare ovvia, non capisco allora la necessità di andare oltre, se non quella (non mi fraintendere, giustificatissima da un punto di vista religioso ma non altrettanto da uno esegetico) di intravedere in questo testo la sviluppo dogmatico successivo.

Shalom

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 19:22

Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 12/02/2013 13:19:

Aquila, perdomani, ma io faccio fatica a seguirti, trovando privo di logica le tue affermazione.
Scusami, ma Gesù di che cosa si vuotò in realtà?
Non riesco a capire il passaggio dal non voler usurpare l'uguaglianza con Dio, allo svuotarsi; di che cosa mi chiedo io, se Gesù non era come Dio?
Ad ogni modo, i TdG cosa intendono per forma di Dio?

Domanda sensata e legittima: provo a rispiegartelo (l' ho già detto ma evidentemente non hai afferrato bene. Fa nulla...).
Il tema dell' inno di Filipp. 2:3-8 è quello dell' umiltà, tanto è vero che Paolo in Filipp. 2:3 ci esorta a considerare gli altri superiori a noi stessi. Nel versetto 5 ci dice di avere i medesimi sentimenti o la medesima attitudine mentale che fu in Cristo.
Quale? Che cosa fece Cristo?
Operò una cosa straordinaria: la kenosis, cioè a dire uno svuotamento totale, passando da una condizione precedente che aveva ad una successiva, quindi il tema dell' inno cristologico verte sul cambiamento di situazione di Cristo e non sulla natura o sostanza divina del Cristo preesistente, non è questo ciò che interessa Paolo.
Perchè Cristo è "in forma di Dio esistente" (letteralmente dal greco)?
Possiamo trasformare il sostantivo morphè dandogli lo stesso significa dei sostantivi physis o ousìa? No, perchè il tema non è la sostanza o la natura divina di Cristo ma il cambiamento della sua situazione, un totale cambiamento. E comunque morphè è sostantivo che ha a che fare con l' aspetto, se leggi la ricorrenza marciana te ne accorgi (Marco 16:12) per cui questo uso biblico non ci consente di dare al sostantivo significati anacronistici che necessitano di un apparato dogmatico e filosofico successivo di cui Paolo era del tutto ignaro.
Ci sei fino a qui?
Bene, Gesù era spirito purissimo come il Padre, dato che morphè ha a che fare con l' aspetto come abbiamo visto. Ma il Cristo preesistente era (è) "nel seno del Padre" (Gv. 1:18), quindi possedeva in cielo un rango e una posizione unica, inarrivabile tranne che per uno, il Padre, il "solo vero Dio" (Gv. 17:3).
In quella posizione Cristo avrebb potuto fare ciò che fece Satana, afferrare l' uguaglianza con il "solo vero Dio" ma Egli non prese in considerazione una rapina, cioè di appropriarsi dell' uguaglianza con Dio, al contrario vuotò se stesso delle condizione precedente assumendo la forma di schiavo e umiliando se stesso, facendosi tapino, secondo il verbo greco presente in Filipp. 2:8.
Quindi dobbiamo tornare al tema, perchè il tema non è la natura divina di Cristo ma ciò che Egli ha fatto e che noi dobbiamo fare, visto che dobbiamo avere i suoi medesimi sentimenti: dobbiamo imitare chi non reputò una rapina l' essere uguale a Dio? Ti pare logico? No, dobbiamo imitare chi considerando il Padre, il "solo vero Dio" superiore, non afferrò ciò che non aveva (e avrebbe potuto farlo benissimo, nella posizione in cui era...) ma vuotò se stesso.
Ergo, Cristo passa da chi esiste nella forma di Dio col significato di cui sopra e da chi avrebbe potuto afferrare l' uguaglianza con Dio a chi rinuncia a l' uno e a l' altro (la forma di Dio e la rapina dell' eguaglianza, perchè questo è il significato dei termini greci nel loro uso biblico...), rinuncia a tutto ciò e svuota se stesso...
Va meglio ora? (tanto so che non ti andrà bene manco stavolta.... [SM=g7556]

)...

DIEGO.1966

00martedì 12 febbraio 2013 22:15

Sera a tutti,
brevissimamente:

Il caro Aquila scrive""""Quindi dobbiamo tornare al tema, perchè il tema non è la natura divina di Cristo ma ciò che Egli ha fatto e che noi dobbiamo fare, visto che dobbiamo avere i suoi medesimi sentimenti: dobbiamo imitare chi non reputò una rapina l' essere uguale a Dio? Ti pare logico? No"""""""

Attenzione peró il vocabolo "rapina" non è frutto del nostro sacco. [SM=g27985]

Da parte nostra si sta sostenendo semplicemente che Gesù Nostro Signore era uguale in modo naturale a Dio, ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi è per la nostra salvezza. Salvezza a cui è chiamata tutta l'umanità.

Grazie ancora.

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 22:23

Caro Diego,

Attenzione peró il vocabolo "rapina" non è frutto del nostro sacco

Infatti, è frutto del sacco della lingua greca, d'altronde anche la nota TOB e della Bibbia di Gerusalemme ammette che il senso di afferrare qualcosa che non si possiede (rapina) è quello più ovvio, anche perché il verbo harpazo tanto nella LXX che nel NT è usato sempre con quel significato.

Da parte nostra si sta sostenendo semplicemente che Gesù Nostro Signore era uguale in modo naturale a Dio

Questo però va sia contro il contesto religioso di Paolo che l'uso comunque di morphè. Per trovare il senso di "natura" dobbiamo ammettere un uso tecnico filosofico che mai troviamo né nella LXX né nel NT.

ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi è per la salvezza

Essendo errati i due presupposti iniziali è ovvio che risulta errate anche le conclusioni. Non è che puoi ignorare il testo... non lo dico per ragioni confessionali, ma perché non possiamo leggere la Bibbia come se fosse una specie di derby.

Shalom

DIEGO.1966

00martedì 12 febbraio 2013 22:52

Caro Barnabino,

non "dimentichiamo" che qual traduzione si voglia sono tutte orientate e utilizzate per sostenere l'idea che Gesù era uguale a Dio.
O davvero tu credi che la cattolica Bibbia di Gerusalemme voglia sostenere altro?
Da quello che abbiamo scritto sono venute fuori due chiavi di lettura differenti.
La prima è che Gesù era uguale a Dio, ma rinunciò ad essere tale.
Noi cattolici riteniamo che questo sia un esempio di infinità umiltà da parte di Gesù.
La seconda é che Gesù era una creatura che non ha mai reclamato di essere uguale a Dio. Questo secondo modo di leggere la cosa é considerato da noi cattolici, credo, e mi correggano se ho mal interpretato, meno opportuno.

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 23:02

Caro Diego,

non "dimentichiamo" che qual traduzione si voglia sono tutte orientate e utilizzate per sostenere l'idea che Gesù era uguale a Dio

Appunto, non si capisce perché dato che il testo greco lo permette solo come ipotesi meno probabile e la cultura religiosa di Paolo non lo permetterebbe affatto, e le note stesse mi pare che non neghino la cosa.

O davvero tu credi che la cattolica Bibbia di Gerusalemme voglia sostenere altro?

Gli studiosi cattolici non sono da paragonare né al bollettino di S. Antonio né alle sproloqui che qualche bigotto scrive su internet, si rendono conto molto bene delle difficoltà esegetiche e lessicali del testo.

Da quello che abbiamo scritto sono venute fuori due chiavi di lettura differenti

Se è per quello le chiavi di lettura potrebbero essere anche tre, ma questo non cambia che la lettura più ovvia, se vogliamo restare al significato più comune dei termini usati e a quello che era certamente il contesto religioso di Paolo, è quella fornita dalla TNM, come attesta per altro anche BeDuhn nel suo libro o banalmente la nota della CEI o della TOB.

Questo non ti impedisce certo una lettura dogmatica, ma devi essere cosciente che va oltre al testo, e per l'esegesi si affida alla tradizione successiva.

Shalom

domingo7

00martedì 12 febbraio 2013 23:19

Carissimo Barnabino

Questo non ti impedisce certo una lettura dogmatica, ma devi essere cosciente che va oltre al testo, e per l'esegesi si affida alla tradizione successiva

Nel cristianesimo sono convissute pacificamente fin dall'nizio ipotesi diverse sul Logos e sul Messia Gesù Cristo... prova né è il fatto che un certo subordinazionismo ha convissuto a lungo con ipotesi quasi trinitarie senza che nessuno ci trovasse nulla di strano

Evidentemente nei giudeo cristiani il Messia era una potente persona simile a Dio, seduta alla destra di Dio, Figlio di Dio e quasi sicuramente un po' al disotto di Dio

Per i greci, invece, che erano lontani chilometri e chilometri dai condizionamenti e dal monoteismo ebraico, Gesù era Dio, Dio nella carne, il Dio Unigenito nel seno del Padre ....

e per rendersi conto di questo basta leggere quanto dissero moltissimi cristiani dell'antichità ....

digilander.libero.it/domingo7/I%20PADRI%20APOSTOLICI.htm

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 23:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Domanda sensata e legittima: provo a rispiegartelo (l' ho già detto ma evidentemente non hai afferrato bene. Fa nulla...).
Il tema dell' inno di Filipp. 2:3-8 è quello dell' umiltà, tanto è vero che Paolo in Filipp. 2:3 ci esorta a considerare gli altri superiori a noi stessi. Nel versetto 5 ci dice di avere i medesimi sentimenti o la medesima attitudine mentale che fu in Cristo.

E fino a qua ci siamo

Quale? Che cosa fece Cristo?
Operò una cosa straordinaria: la kenosis, cioè a dire uno svuotamento totale, passando da una condizione precedente che aveva ad una successiva, quindi il tema dell' inno cristologico verte sul cambiamento di situazione di Cristo e non sulla natura o sostanza divina del Cristo preesistente, non è questo ciò che interessa Paolo.

Anche qui in liena di massima concordo con qello che dici. Effettivamente parlare espressamente di natura nn è essenziale soprattutto dico che un trinitaro non afferma certo che GEsù si spogliò della sua natura, poichè anche da uomo conserva la sua essenza divina. Quindi penso che dovremmo sviscerare bene in che cosa consiste lo svuotamento e che cosa era la condizione precedente.

Perchè Cristo è "in forma di Dio esistente" (letteralmente dal greco)?
Possiamo trasformare il sostantivo morphè dandogli lo stesso significa dei sostantivi physis o ousìa? No, perchè il tema non è la sostanza o la natura divina di Cristo ma il cambiamento della sua situazione, un totale cambiamento. E comunque morphè è sostantivo che ha a che fare con l' aspetto, se leggi la ricorrenza marciana te ne accorgi (Marco 16:12) per cui questo uso biblico non ci consente di dare al sostantivo significati anacronistici che necessitano di un apparato dogmatico e filosofico successivo di cui Paolo era del tutto ignaro.
Ci sei fino a qui?

Ci sono, ma non siamo ancora arrivati al dunque.

Bene, Gesù era spirito purissimo come il Padre, dato che morphè ha a che fare con l' aspetto come abbiamo visto. Ma il Cristo preesistente era (è) "nel seno del Padre" (Gv. 1:18), quindi possedeva in cielo un rango e una posizione unica, inarrivabile tranne che per uno, il Padre, il "solo vero Dio" (Gv. 17:3).

Qui potremmo discutere all'infinito. Ti faccio notare che per forma di Dio non possiamo intendere la consizione spirituale, poichè ance gli angeli sono spirito. Parla poi della posizione nel seno del Padre come posizione di privilegio, però mi chiedo se sia corretto ridurre il termine "forma di Dio" ad un semplice privilegio. Io credo che sia limitativo.

In quella posizione Cristo avrebb potuto fare ciò che fece Satana, afferrare l' uguaglianza con il "solo vero Dio" ma Egli non prese in considerazione una rapina, cioè di appropriarsi dell' uguaglianza con Dio,

Questa è la parte più controversa. Infatti dove è scritto che satana voleva farsi uguali a Dio? LE scritture non parlano solo di ribellione. Non credi che la sapienza di Gesù, come in fondo anche quella di satana, fosse così perfetta da avere comunque la consapevolezza che non essendo come Dio non avrebbero avuto neanche modo di diventarlo? Uno sprovveduto come adamo avrebbe potuto pensare uan cosa del genere, ma Gesù nbon credo proprio.

al contrario vuotò se stesso delle condizione precedente assumendo la forma di schiavo e umiliando se stesso, facendosi tapino, secondo il verbo greco presente in Filipp. 2:8.

Come più volte ripetuto, l'atto di umiltà assume pieno significato nel non avvantaggiarsi della piena divinità e non nel cercare di diventare a tutti i costi come Dio.

Quindi dobbiamo tornare al tema, perchè il tema non è la natura divina di Cristo ma ciò che Egli ha fatto e che noi dobbiamo fare, visto che dobbiamo avere i suoi medesimi sentimenti: dobbiamo imitare chi non reputò una rapina l' essere uguale a Dio? Ti pare logico? No, dobbiamo imitare chi considerando il Padre, il "solo vero Dio" superiore, non afferrò ciò che non aveva (e avrebbe potuto farlo benissimo, nella posizione in cui era...) ma vuotò se stesso.

Pensiero contorto che trovo molto meno convicente di quanto detto prima

Ergo, Cristo passa da chi esiste nella forma di Dio col significato di cui sopra e da chi avrebbe potuto afferrare l' uguaglianza con Dio a chi rinuncia a l' uno e a l' altro (la forma di Dio e la rapina dell' eguaglianza, perchè questo è il significato dei termini greci nel loro uso biblico...), rinuncia a tutto ciò e svuota se stesso...
Va meglio ora? (tanto so che non ti andrà bene manco stavolta.... )...

Se tu sei convinto che il senso sia questo, buon per te. Io trovo molto più ragionevole la versione di noi cattolici
Notte

DIEGO.1966

00martedì 12 febbraio 2013 23:34

Re: Carissimo Barnabino

domingo7, 12/02/2013 23:19:

Questo non ti impedisce certo una lettura dogmatica, ma devi essere cosciente che va oltre al testo, e per l'esegesi si affida alla tradizione successiva

Nel cristianesimo sono convissute pacificamente fin dall'nizio ipotesi diverse sul Logos e sul Messia Gesù Cristo... prova né è il fatto che un certo subordinazionismo ha convissuto a lungo con ipotesi quasi trinitarie senza che nessuno ci trovasse nulla di strano

Evidentemente nei giudeo cristiani il Messia era una potente persona simile a Dio, seduta alla destra di Dio, Figlio di Dio e quasi sicuramente un po' al disotto di Dio

Per i greci, invece, che erano lontani chilometri e chilometri dai condizionamenti e dal monoteismo ebraico, Gesù era Dio, Dio nella carne, il Dio Unigenito nel seno del Padre ....

e per rendersi conto di questo basta leggere quanto dissero moltissimi cristiani dell'antichità ....

digilander.libero.it/domingo7/I%20PADRI%20APOSTOLICI.htm

Caro Domingo,
molto, molto interessante [SM=x1408427]

Grazie.

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 23:46

Caro Domingo,

Nel cristianesimo sono convissute pacificamente fin dall'nizio ipotesi diverse sul Logos e sul Messia Gesù Cristo... prova né è il fatto che un certo subordinazionismo ha convissuto a lungo con ipotesi quasi trinitarie senza che nessuno ci trovasse nulla di strano

Capisco che cosa vuoi dire, seppure non sono completamente d'accordo, ma restando al caso specifico poiché il testo si accorda perfettamente con il paradigma monoteista giudaico non trovo la necessità di cercare letture che invece orientino verso la divinità di Cristo.

Evidentemente nei giudeo cristiani il Messia era una potente persona simile a Dio, seduta alla destra di Dio, Figlio di Dio e quasi sicuramente un po' al disotto di Dio

Questo è sicuramente possibile, ma mi pare che anche in quel caso non sia di nuovo necessario introdurre i concetti di "natura" o "essenza" attraverso morphè. Quello che intendo dire è che l'equazione forma di Dio=uguale a Dio (che poi ti obbliga a leggere harpagmos in un certo modo) non è affatto scontata, anche pensando a questa ipotesi.

Per i greci, invece, che erano lontani chilometri e chilometri dai condizionamenti e dal monoteismo ebraico, Gesù era Dio, Dio nella carne, il Dio Unigenito nel seno del Padre ...

Sarebbe da capire se il monotesimo ebraico era da considerare un condizionamento oppure la conditio sine qua non per essere cristiani, chi accettava Cristo non accettava una nuova religione o concetto di Dio, ma il monoteismo giudaico di cui Gesù era il compimento. Certo, l'ellenizzazione ha portato ben presto al fraintendimento di molte espressioni, come quelle che tu citi, spesso reinterpretate alla luce della metafisica greca, ma se restiamo al pensiero di Paolo, che in proposito aveva le idee ben chiare, mi pare che il senso del testo di Filippesi non comporti problemi tali da reinterpretarlo fuori dall'appunto condizionante monotesimo giudaico.

e per rendersi conto di questo basta leggere quanto dissero moltissimi cristiani dell'antichità ....

Chiaro che l'esegesi di questo passo è stata sovente condizionata dalle controversie cristologiche del III-IV secolo, direi che però ora è venuto il momento di guardare al testo con maggior libertà.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 13 febbraio 2013 09:08

Questo post dimostra l' estrema inutilità al dialogo con te, nel caso ce ne fosse ancora bisogno.....lo vedi adesso perchè mi astengo dal risponderti (a parte in questo caso)?

VVRL, 12/02/2013 23:28:

Qui potremmo discutere all'infinito. Ti faccio notare che per forma di Dio non possiamo intendere la consizione spirituale, poichè ance gli angeli sono spirito. Parla poi della posizione nel seno del Padre come posizione di privilegio, però mi chiedo se sia corretto ridurre il termine "forma di Dio" ad un semplice privilegio. Io credo che sia limitativo.

forma di Dio non significa natura e questo è ormai accettato anche da CEI che non rende più così morphè come faceva nella precedente edizione....tu vuoi vedere nella forma di Dio qualcosa di più ma così sei più realista..del re, visto che la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme dice che morphè equivale ad eikon, immagine....una lettura possibile è data dalla stessa Gerusalemme, che nella nota a Filipp. 2:6-11 parla di abbandono della gloria divina per vivere una vita umana di sofferenza.
Come vedi non è dissimile da quello che diciamo noi: io ho parlato di rango straordinario del Cristo preesistente e questo include certamente la gloria che Egli aveva presso il Padre prima che il mondo fosse e che Dio gli ha dato (Gv. 17:5,22,24)..come vedi la Gerusalemme, parimenti alla CEI, non parla più di natura divina, ci sei rimasto solo tu, ormai...ma ora lo sai che farai? Non ti andrà bene neppure questa lettura tratta da una Bibbia cattolica e ti metterai a fare speculazioni ontologiche sulla...gloria divina del Cristo preesistente (ma è tipico di chi è ammalato di ontologia greca, anche se sarebbe meglio dire accecato...)

VVRL, 12/02/2013 23:28:

In quella posizione Cristo avrebbe potuto fare ciò che fece Satana, afferrare l' uguaglianza con il "solo vero Dio" ma Egli non prese in considerazione una rapina, cioè di appropriarsi dell' uguaglianza con Dio,

Questa è la parte più controversa. Infatti dove è scritto che satana voleva farsi uguali a Dio? LE scritture non parlano solo di ribellione. Non credi che la sapienza di Gesù, come in fondo anche quella di satana, fosse così perfetta da avere comunque la consapevolezza che non essendo come Dio non avrebbero avuto neanche modo di diventarlo? Uno sprovveduto come adamo avrebbe potuto pensare uan cosa del genere, ma Gesù nbon credo proprio.

Gesù come ogni altro essere spirituale era dotato di libero arbitrio....che Satana abbia usurpato l' eguaglianza con Dio è chiaramente espresso nella Genesi (cap. 3) laddove non vi è una semplice ribellione ma un farsi uguale a Dio dicendo: "Non morirete affatto, Dio vi sta privando della possibilità di essere come Lui" quando Dio diede, al contrario, il comando di non fare una determinata cosa, pena la caduta nel peccato e nella morte....non è solo ribellione ma un eguagliarsi e un mettersi al posto di Dio, non riconoscendone l' autorità!

VVRL, 12/02/2013 23:28:

al contrario vuotò se stesso delle condizione precedente assumendo la forma di schiavo e umiliando se stesso, facendosi tapino, secondo il verbo greco presente in Filipp. 2:8.

Come più volte ripetuto, l'atto di umiltà assume pieno significato nel non avvantaggiarsi della piena divinità e non nel cercare di diventare a tutti i costi come Dio.

no, perchè nel contesto non si parla della piena divinità di Cristo, sei rimasto solo tu a dare questa lettura laddove perfino la Bibbia di Gerusalemme (che ha il testo CEI) parla della morphè di Dio come di sinonimo della eikon, dell' immagine di Dio e parla della kenosis come abbandono della gloria divina. Filipp. 2:3 ci esorta a considerare gli altri superiori a noi stessi e ad avere i medesimi sentimenti di Cristo, di Colui che pur avendo la gloria divina (per "sposare" la lettura della Gerusalemme..) non rapinò l' eguaglianza con Dio perchè lo ritenne superiore a se stesso e ovviamente lo era (essendo il "solo vero Dio").
Quindi Cristo abbandona la gloria divina preesistente, non fa propria l' eguaglianza con Dio che sarebbe stata un' appropriazione indebita (questo è il significato di harpagmos secondo il cattolicissimo vocabolario greco italiano G. Vigini...), considera suo Padre superiore e vuota se stesso.....questa è l' attitudine mentale che dobbiamo fare nostra, di chi pur avendo gloria divina non rapina un' uguaglianza (questo significa il sostantivo harpagmos...) perchè riconosce la superiorità del "solo vero Dio"...e questo ci riporta al nocciolo della questione espresso nei versetti 3 e 5 che fanno da filo conduttore di tutto il tema e che ci riguarda da vicino, visto che quello dell' umiltà è il tema dell 'inno di Filippesi.

VVRL, 12/02/2013 23:28:

Quindi dobbiamo tornare al tema, perchè il tema non è la natura divina di Cristo ma ciò che Egli ha fatto e che noi dobbiamo fare, visto che dobbiamo avere i suoi medesimi sentimenti: dobbiamo imitare chi non reputò una rapina l' essere uguale a Dio? Ti pare logico? No, dobbiamo imitare chi considerando il Padre, il "solo vero Dio" superiore, non afferrò ciò che non aveva (e avrebbe potuto farlo benissimo, nella posizione in cui era...) ma vuotò se stesso.

Pensiero contorto che trovo molto meno convicente di quanto detto prima

Ergo, Cristo passa da chi esiste nella forma di Dio col significato di cui sopra e da chi avrebbe potuto afferrare l' uguaglianza con Dio a chi rinuncia a l' uno e a l' altro (la forma di Dio e la rapina dell' eguaglianza, perchè questo è il significato dei termini greci nel loro uso biblico...), rinuncia a tutto ciò e svuota se stesso...
Va meglio ora? (tanto so che non ti andrà bene manco stavolta.... )...

Se tu sei convinto che il senso sia questo, buon per te. Io trovo molto più ragionevole la versione di noi cattolici
Notte

pazienza, tieniti la tua interpretazione (non quella cattolica, visto che la cattolica Bibbia di Gerusalemme a quanto pare non la pensa come te!) e...buona notte (anzi, buon giorno... [SM=g27987]

)

POST SCRIPTUM:

ascolta caro amico, non lo prendere come un boicottaggio o un ostracismo, ma a parte il fatto che io non ho il tempo che hai tu (che ti piazzi qui dalla mattina alla sera... [SM=g27987]

) perchè ho da fare e mentre scrivo queste parole non mi trovo in casa, ritengo del tutto inutile e improduttivo dialogare con te (e questa è anche la ragione per cui mi sono astenuto dal partecipare alla discussione sull' anima, dopo che ti avevo spiegato in altra discussione sullo stesso tema come effettivamente stanno le cose ma..del tutto inutilmente.)
Pertanto d' ora in avanti risponderò molto volentieri ai post degli altri utenti (Diego, Domingo, ecc.) ma non più ai tuoi, spero vorrai scusarmi...
Ciao.

Aquila-58

00mercoledì 13 febbraio 2013 09:33

Re:

DIEGO.1966, 12/02/2013 22:15:
Sera a tutti,
brevissimamente:

Il caro Aquila scrive""""Quindi dobbiamo tornare al tema, perchè il tema non è la natura divina di Cristo ma ciò che Egli ha fatto e che noi dobbiamo fare, visto che dobbiamo avere i suoi medesimi sentimenti: dobbiamo imitare chi non reputò una rapina l' essere uguale a Dio? Ti pare logico? No"""""""

Attenzione peró il vocabolo "rapina" non è frutto del nostro sacco.
Da parte nostra si sta sostenendo semplicemente che Gesù Nostro Signore era uguale in modo naturale a Dio, ma non volle trattenere per sé questa realtà meravigliosa e scelse piuttosto di annullare questa condizione per noi è per la nostra salvezza. Salvezza a cui è chiamata tutta l'umanità.

Grazie ancora.

Carissimo Diego, onestamente mi sfugge il senso di queste tue affermazioni. Il sostantivo harpagmos ha proprio il significato di rapina (DENT), appropriazione indebita (VIGINI), dove tu legga, nel testo greco, che "Gesù Nostro Signore era uguale in modo naturale a Dio" sinceramente mi sfugge....se leggi il post che ho scritto sopra ho riportato vedi che neppure la cattolica Bibbia di Gerusalemme da questa lettura del testo, parlando altresì di gloria divina e di immagine di Dio.
Cari saluti

VVRL

00mercoledì 13 febbraio 2013 10:30

Re:

forma di Dio non significa natura e questo è ormai accettato anche da CEI che non rende più così morphè come faceva nella precedente edizione....tu vuoi vedere nella forma di Dio qualcosa di più ma così sei più realista..del re, visto che la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme dice che morphè equivale ad eikon, immagine....una lettura possibile è data dalla stessa Gerusalemme, che nella nota a Filipp. 2:6-11 parla di abbandono della gloria divina per vivere una vita umana di sofferenza.

Ma su questo ti ho già dato ragione, natura non equivale a forma.
Credo che la traduzine corretta sia "condizione" divina, poichè Gesù incarnandosi non rinuncia certo alla sua natura divina, ma al suo privilegio di essere uguale a Dio.

Come vedi non è dissimile da quello che diciamo noi: io ho parlato di rango straordinario del Cristo preesistente e questo include certamente la gloria che Egli aveva presso il Padre prima che il mondo fosse e che Dio gli ha dato (Gv. 17:5,22,24)..come vedi la Gerusalemme, parimenti alla CEI, non parla più di natura divina, ci sei rimasto solo tu, ormai...ma ora lo sai che farai? Non ti andrà bene neppure questa lettura tratta da una Bibbia cattolica e ti metterai a fare speculazioni ontologiche sulla...gloria divina del Cristo preesistente (ma è tipico di chi è ammalato di ontologia greca, anche se sarebbe meglio dire accecato...)

No, mi va bene, non comprendo con precisione solo cosa inendi tu di preciso per rango straordinario, tutto qui

Gesù come ogni altro essere spirituale era dotato di libero arbitrio....che Satana abbia usurpato l' eguaglianza con Dio è chiaramente espresso nella Genesi (cap. 3) laddove non vi è una semplice ribellione ma un farsi uguale a Dio dicendo: "Non morirete affatto, Dio vi sta privando della possibilità di essere come Lui" quando Dio diede, al contrario, il comando di non fare una determinata cosa, pena la caduta nel peccato e nella morte....non è solo ribellione ma un eguagliarsi e un mettersi al posto di Dio, non riconoscendone l' autorità!

Dai Aquila, non manipoliamo la genesi per dire quello che non dice. Sai meglio di me che sanata stava ingannando adamo ed eva. Quindi secondo te non sapeva che stava dicendo una bugia? E se stava dicendo una bugia bella e buona, in quanto tale non era perfettamente consapevole che non sarebbe mai potuto diventare come Dio?
Anche perchè parliamoci chiaro, se io che sono un semplice essere umano pienamente limitato, riesco a capire che in quanto creaura non posso mai farmi uguale al mio creatore, non pensi che satana, imn quanto creatura spirituale molto più perfetta di me, aveva maturato questa consapevolezza?

non rapinò l' eguaglianza con Dio perchè lo ritenne superiore a se stesso e ovviamente lo era (essendo il "solo vero Dio").

Gira e rigira e alla fine ti dai la zappa sui piedi.
Dici che Gesù non rapinò l'uguaglianza con Dio perche lo riteneva superiore. Ma ti rendi conto di quanto è assurda questa tua affermazione? Io non vengo a casa tua a derubarti con un semplice coltello perchè so che tu mi aspetti con il mitra? Ma se so questo, neanche mi sfiora il pensiero di venire a casa tua e sicuramente non è una consapevolezza di cui vantarmi e da prendere a modello per quanto è banale e ridicola!! Ma per favore, qui si fanno grandi discorsi e poi ci si perde in un bicchiera d'acqua!!!!

Quindi Cristo abbandona la gloria divina preesistente, non fa propria l' eguaglianza con Dio che sarebbe stata un' appropriazione indebita (questo è il significato di harpagmos secondo il cattolicissimo vocabolario greco italiano G. Vigini...), considera suo Padre superiore e vuota se stesso.....questa è l' attitudine mentale che dobbiamo fare nostra, di chi pur avendo gloria divina non rapina un' uguaglianza (questo significa il sostantivo harpagmos...) perchè riconosce la superiorità del "solo vero Dio"...e questo ci riporta al nocciolo della questione espresso nei versetti 3 e 5 che fanno da filo conduttore di tutto il tema e che ci riguarda da vicino, visto che quello dell' umiltà è il tema dell 'inno di Filippesi.

Supponiamo che questa tua assurda affermazione sia corretta. Cosa avrebbe dovuto fare Gesù per farsi uguale a Dio? Se anche Lui non era un vero Dio, pensi che avrebbe dovuto faticare per capire che Dio era superiore a Lui?

ascolta caro amico, non lo prendere come un boicottaggio o un ostracismo, ma a parte il fatto che io non ho il tempo che hai tu (che ti piazzi qui dalla mattina alla sera... ) perchè ho da fare e mentre scrivo queste parole non mi trovo in casa, ritengo del tutto inutile e improduttivo dialogare con te (e questa è anche la ragione per cui mi sono astenuto dal partecipare alla discussione sull' anima, dopo che ti avevo spiegato in altra discussione sullo stesso tema come effettivamente stanno le cose ma..del tutto inutilmente.)
Pertanto d' ora in avanti risponderò molto volentieri ai post degli altri utenti (Diego, Domingo, ecc.) ma non più ai tuoi, spero vorrai scusarmi...

Fai quello che vuoi, io non mi offendo mica. Tutti gli altri utenti del forum sono in grado di stabilire se le mie considerazioni sono banali, pretestuose, ostruzionistiche, oppure meno.
Ciao

Aquila-58

00mercoledì 13 febbraio 2013 10:47

Re: Re:

VVRL, 13/02/2013 10:30:

non rapinò l' eguaglianza con Dio perchè lo ritenne superiore a se stesso e ovviamente lo era (essendo il "solo vero Dio").

Gira e rigira e alla fine ti dai la zappa sui piedi.
Dici che Gesù non rapinò l'uguaglianza con Dio perche lo riteneva superiore. Ma ti rendi conto di quanto è assurda questa tua affermazione? Io non vengo a casa tua a derubarti con un semplice coltello perchè so che tu mi aspetti con il mitra? Ma se so questo, neanche mi sfiora il pensiero di venire a casa tua e sicuramente non è una consapevolezza di cui vantarmi e da prendere a modello per quanto è banale e ridicola!! Ma per favore, qui si fanno grandi discorsi e poi ci si perde in un bicchiera d'acqua!!!!

Certo che sei proprio di un' ottusità mentale fuori dal comune!
Gesù avrebbe potuto tranquillamente rapinare ciò che non gli apparteneva, vista la gloria che possedeva e il rango che aveva (come fece Satana....), l'eguaglianza con Dio, ma non lo fece, rinunciò pertanto alla sua posizione divina (gloria, aspetto, rango) e vuotò se stesso....questo è il sentimento che noi dobbiamo avere sulla base del filo conduttore dell' inno che verte proprio su chi viveva in forma di Dio (affermazione che non ci consente di fare speculazioni ontologiche....) ma non reputa di rapinare l' eguaglianza con Dio (perchè questo dice il testo greco...), al contrario vuota se stesso assumendo la forma umana.
Il punto sta nel considerare la kenosis come abbandono di una condizione preesistente e di rinuncia ad afferrare (harpagmos, questo è il significato) qualcosa che non gli appartiene (non c' è possibilità alcuna di leggere nel testo greco, tradotto correttamente, harpagmos come qualcosa che si possiede ma che non si reputa di ritenere, bensì come qualcosa che non si ha e bob si vuole avere perchè si riconosce la superiorità di Dio) e assumere la condizione umana....questo è l' esempio di umiltà che dobbiano seguire, chi ha ritenuto Dio non eguale ma superiore a se stesso e pur avendo la forma di Dio non ha rapinato l' eguaglianza.
Amen.... [SM=g27987]

VVRL

00mercoledì 13 febbraio 2013 11:02

Re: Re: Re:

Aquila-58, 13/02/2013 10:47:

Certo che sei proprio di un' ottusità mentale fuori dal comune!
Gesù avrebbe potuto tranquillamente rapinare ciò che non gli apparteneva, vista la gloria che possedeva e il rango che aveva (come fece Satana....), l'eguaglianza con Dio, ma non lo fece, rinunciò pertanto alla sua posizione divina (gloria, aspetto, rango) e vuotò se stesso....questo è il sentimento che noi dobbiamo avere sulla base del filo conduttore dell' inno che verte proprio su chi viveva in forma di Dio (affermazione che non ci consente di fare speculazioni ontologiche....) ma non reputa di rapinare l' eguaglianza con Dio (perchè questo dice il testo greco...), al contrario vuota se stesso assumendo la forma umana.
Il punto sta nel considerare la kenosis come abbandono di una condizione preesistente e di rinuncia ad afferrare (harpagmos, questo è il significato) qualcosa che non gli appartiene (non c' è possibilità alcuna di leggere nel testo greco, tradotto correttamente, harpagmos come qualcosa che si possiede ma che non si reputa di ritenere, bensì come qualcosa che non si ha e bob si vuole avere perchè si riconosce la superiorità di Dio) e assumere la condizione umana....questo è l' esempio di umiltà che dobbiano seguire, chi ha ritenuto Dio non eguale ma superiore a se stesso e pur avendo la forma di Dio non ha rapinato l' eguaglianza.
Amen....

Ma cosa dici? Anche un ragazzino delle medie è in grado di capire che se Gesù non era Dio, non poteva mai diventarlo con le sue forze, in quanto essere creato e quindi per "natura" subordinato a Dio.
Io capisco che tu debba difendere la tua posizione di TdG, ci mancherebbe, ma una persona del tuo calibro non può scendere così in basso facendo affermazioni veramente ridicole e banali!!!