Filippesi 2:6

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domingo7

00lunedì 11 febbraio 2013 16:54

Carissimo Barnabino

Dietro la "forma di Dio" ci potrebbe stare di tutto e di più. Oggi moltissimi studiosi cattolici hanno infatti abbandonato la traduzione "natura", "sostanza" ed "essenza" e preferiscono rendere "morfé teou" con "condizione divina", "dignità divina", "stato divino", "rango divino", "posizione divina"....

Quindi grammaticalmente in forma di Dio potrebbe essere preesistito sia il Logos Dio che una potente persona simile a Dio, cioè un elohim celeste ....

Il problema nasce invece nel conciliare la lode a Cristo fatta da Paolo con la mancata rapina secondo la traduzione di "harpagmos" nel senso di "res rapienda" (cioè cosa da afferrare con violenza come un bottino in una rapina)....

Lodare la normalità, la logica e l'equilibrio facendo passare tali normalissime qualità per grande umiltà, kenosis e spirito di servizio da imitare sempre e comunque pare infatti piuttosto incredibile e grossolano ....

sia ragionando con le logiche di oggi (che sicuramente risentono degli sviluppi trinitari della teologia) che riflettendo con le logiche di ieri (ricordiamo che virtù come prudenza, giustizia, fortezza e temperanza erano valide già nel mondo greco e romano, erano considerate virtù più umane che religiose e facevano parte del normale patrimonio morale dei probi viri dell'antichità)

Aquila-58

00lunedì 11 febbraio 2013 18:53

Carissimo Domingo,

domingo7, 11/02/2013 16:54:

Dietro la "forma di Dio" ci potrebbe stare di tutto e di più. Oggi moltissimi studiosi cattolici hanno infatti abbandonato la traduzione "natura", "sostanza" ed "essenza" e preferiscono rendere "morfé teou" con "condizione divina", "dignità divina", "stato divino", "rango divino", "posizione divina"....

bravo, è proprio questo il significato.
Andiamo per ordine: se Paolo avesse voluto parlare in termini ontologici della natura o sostanza divina del Cristo preesistente, avrebbe avuto a completa disposizione i sostantivi physis (natura) e ousia (sostanza, essenza) ma non li usò perchè non era questo che interessava Paolo, sulla base del contesto.
Morphè non può significare natura o sostanza perchè, biblicamente parlando, è messo in relazione con l' aspetto e la condizione, vedasi la ricorrenza marciana di morphè (Marco 16:12).
Allora sorgono due "matasse" che dobbiamo dipanare:
1) qual' è il "tema" di Filip. 2:5-8?
2) che cosa significa esistere nella morphei theou, nella forma di Dio, dato che dovrà pur significare qualche cosa?
Punto 1, il contesto: il ragionamento paolino del brano non verte sulla natura o sostanza divina del Cristo preesistente, ma suole mettere in contrapposizione la condizione e la relativa posizione, il rango ricoperto dal Cristo preesistente , condizione di cui si svuota completamente operando la sua kenosis (Filipp. 2:7), con la condizione o posizione di servo, per giunta umiliando se stesso facendosi tapino, povero, poverissimo che più povero non si può (etapeinosen, Filipp. 2:8).
Quella del Cristo è quindi un cambiamento di condizione e di situazione totale, completa, questo è il punto su cui verte il l' inno cristologico!
Ho parlato di contrapposizione e rango preesistente come resa di morphè, che trova rispondenza anche nella resa CEI, che abbandona la precedente lettura "natura divina" per "condizione di Dio" (la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme è ancora più radicale, poichè in nota segnala che il significato di morphè è identico a quello di immagine, eikon!)
Ho parlato di condizione del Cristo preesistente. Qual' era? E qui subentra a mio parere il vero significato da dare a morphè..
2) Chi era Cristo nella sua preesistenza? Era di origine divina, dato che era (è) il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18). Cosa indica questo per noi? Indica che il Cristo preesistente è di origine divina non perchè provenga dal Padre per "processione" o per "generazione eterna" (concetti filosofici che per noi non trovano rispondenza biblica alcuna) ma perchè è l' unico posto in essere o creato direttamente da Dio senza intermediazione. Per questo Egli è l' Unico (nel suo genere) Figlio. "Nel seno del Padre" (e attenzione: il punto è fondamentale nell' economia dell' inno di Filippesi...) è un classico semitismo che sta a indicare un rango, una posizione.
Quale? Una posizione, un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto che per il "solo vero Dio", il Padre, Geova (Gv. 17:3).
Torniamo all' inno cristologico di Filippesi: l' inno indica una condizione, un rango (morphè) e conseguentemente un cambiamento di condizione e di situazione radicale: dalla condizione e dal rango preesistente, contrassegnato dalla sua origine divina (nel senso sopra indicato) alla condizione umana, per giunta umiliando se stesso fino a divenire tapino, poverissimo (Filipp. 2:8).
Questo cambiamento totale di condizione, di posizione e di situazione radicale che fu del Cristo è la base di ogni ragionamento: l' attitudine mentale che dobbiamo far nostra e che fu di Cristo (Filipp. 2:5) è questa: Egli, pur essendo di origine divina (Gv. 1:18), avendo la condizione di Dio (essendo "nel seno del Padre") che gli conferiva un rango e una posizione celeste inarrivabile, non prese in considerazione di dover eguagliarsi a Dio nel senso di usurpare la sua condizione di "solo vero Dio" (Gv. 17:3) (cosa che fece Satana, Genesi 3:4-5 e che avrebbe potuto fare anche lui, vista la posizione Unica nel suo genere che ricopriva...), ma al contrario "vuotò se stesso"....
Ti chiedo di riflettere serenamente su questa mia analisi.
Grazie e cari saluti.

barnabino

00lunedì 11 febbraio 2013 18:56

Caro Domingo,

Dietro la "forma di Dio" ci potrebbe stare di tutto e di più. Oggi moltissimi studiosi cattolici hanno infatti abbandonato la traduzione "natura", "sostanza" ed "essenza" e preferiscono rendere "morfé teou" con "condizione divina", "dignità divina", "stato divino", "rango divino", "posizione divina"....

Appunto, e poiché non possiamo surfare tra tutti i significati possibili di ogni unità lessicale mi pare che sarebbe importante attenersi al significato più comune ed a quello più consono all'ambiente che stiamo considerando. Il problema è quello di capire quali sono gli antecedenti di quest'espressione nella LXX e nel NT.

Il problema nasce invece nel conciliare la lode a Cristo fatta da Paolo con la mancata rapina secondo la traduzione di "harpagmos" nel senso di "res rapienda" (cioè cosa da afferrare con violenza come un bottino in una rapina)....

Mi pare chiaro il contrasto, Gesù pur esistendo in forma di Dio non prese in considerazione di farsi uguale a Dio, arrogandosi la facoltà di Dio di decidere da sé il bene ed il male, come Adamo, ma si umiliò:

1. Prendendo la forma di una schiavo, lui che era in forma di Dio

2. In tale condizione si umiliò ubbidendo a Dio, morendo in un palo di tortura

Tanto è vero che il risultato di tale kenosi per Paolo non è l'essere ontologicamente Dio, ma piuttosto:

1. Dio risorge ed esalta Gesù ad una posizione superiore (qui Paolo cita Isaia 52,13: "Ecco, il mio servitore agirà con perspicacia. Sarà in alta posizione e certamente sarà innalzato ed esaltato moltissimo")

2. Dargli un nome (cioè una posizione) superiore ad ogni altra creatura, affinché ogni creatura si inginocchi davanti a lui e lo concessi Signore

3. Paolo ricorda alla gloria di Dio

Lodare la normalità, la logica e l'equilibrio facendo passare tali normalissime qualità per grande umiltà, kenosis e spirito di servizio da imitare sempre e comunque pare infatti piuttosto incredibile e grossolano ....

Quello che fece Gesù non era la normalità, egli infatti avrebbe potuto disubbidire a Dio, azione che era nelle sue facoltà come quelle di Adamo e di ciascuna creatura di Dio, compresi i Filippesi a cui stava scrivendo. Ma non si ferma a questo l'analisi di Paolo, egli non loda Gesù solo perché non prese in considerazione di agire in modo indipendente da Dio, ma anche perché fu disposto a svuotare se stesso, a rinunciare alla sua posizione celeste di arcangelo e figlio di Dio per assumere quella di schiavo, e di morire infine su di un palo di tortura come un maledetto (Gal 3,13).

La tua ipotesi, invece, presuppone uno sviluppo dogmatico assolutamente impensabile verso gli anni 50 del I secolo. Mi dispiace ma asserire che Paolo qui, con relativa nonchalance e per lo più usando termini poco adatti ad esprimere il concetto (come "forma di Dio" per indicare una presunta "natura" o "sostanza" divina) vada contro il monoteismo giudaico sostenendo che Dio si fosse fatto uccidere per mostrare la sua "umilità" mi pare davvero poco credibile, e per altro sarebbe da chiedersi che cosa i suoi lettori avrebbero capito senza il supporto del dogma...

Shalom

DIEGO.1966

00lunedì 11 febbraio 2013 21:48

"""""2. Dargli un nome (cioè una posizione) superiore ad ogni altra creatura, affinché ogni creatura si inginocchi davanti a lui e lo concessi Signore ..."""""

No, non credo ai miei occhi...ma qui il "nome" diventa per voi una posizione?
Non occorre che tu risponda é solo un mio pensare ad alta voce... [SM=g27988]

Salutissimi

VVRL

00lunedì 11 febbraio 2013 21:54

Re:

[2) Chi era Cristo nella sua preesistenza? Era di origine divina, dato che era (è) il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18). Cosa indica questo per noi? Indica che il Cristo preesistente è di origine divina non perchè provenga dal Padre per "processione" o per "generazione eterna" (concetti filosofici che per noi non trovano rispondenza biblica alcuna) ma perchè è l' unico posto in essere o creato direttamente da Dio senza intermediazione.

Caro Aquila,
anche se tu non ti abassi a rispondere a un emerito ignorante cattolico come sono io che non capisce il significato delle tue porole,
io la domanda te la pongo ugualmete:
Nella bibbia dove è scritto che Gesù è stato creato o posto in essere da Dio? Io non ho mai incontrato questi termini nelle Sacre Scritture, ma sai ci può anche stare visto che come dici sempre tu sono un somaro.

barnabino

00lunedì 11 febbraio 2013 22:02

Caro Diego,

No, non credo ai miei occhi...ma qui il "nome" diventa per voi una posizione?

Mica solo qui, Nell'uso scritturale “nome” spesso significa fama o reputazione. Poiché Gesù fu fedele fino alla morte, il suo nome diventò l’unico nome "dato fra gli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati", ed egli "ha ereditato un nome più eccellente" di quello degli angeli (At 4:12; Eb 1:3, 4). Viceversa Salomone, il cui nome si era sperato potesse diventare “più splendido” di quello di Davide, morì essendosi fatto il nome di uno che si era allontanato dalla vera adorazione (1Re 1:47; 11:6, 9-11). Per questa ragione un buon nome “è da scegliere più delle abbondanti ricchezze” (Pr 22:1).

Non occorre che tu risponda é solo un mio pensare ad alta voce...

Evidentemente legato ad una scarsa confidenza con il linguaggio biblico.

Shalom

dispensa.

00lunedì 11 febbraio 2013 22:05

la discussione è talmente campata in aria come logica e come razionalità; che può solo annoiarmi.

Volevo solo specificare per altri fuori da certi preprogrammati schemi mentali, che la deificazione del Cristo come uomo serviva
a deificare l'uomo stesso che lo rappresentava come uomo.

é l'ambizione nauseante di una certa umanità che si vuole fare Dio di se stessa con la scusa di rappresentare un dio umano.

Infatti poi mi è capitato di leggere a conferma di ciò che in un certo periodo della storia cattolica i papi si ritenevano essere un dio in terra, perchè Gesù era come uomo egli stesso Dio.

Ossia tale da rivestirne una uguale divina autorità personalizzata indipendendente dalle scritture, andando oltre, aggiungendo e togliendo a piacere e comodo.

Poi si mutò come vice Dio in terra..cosa che di fatto non cambiò nulla

ma la necessità di divinizzare Cristo come uomo di carne fu anche per contrapporre agli dei dei pagani un proprio dio in terra, un novello figlio di Giove mezzo o tutto uomo e tutto dio.

Che era il classico modello di figlio di un dio nel mondo dei greci, come Achille , Ercole ecc..

barnabino

00lunedì 11 febbraio 2013 22:08

Nella bibbia dove è scritto che Gesù è stato creato o posto in essere da Dio? Io non ho mai incontrato questi termini nelle Sacre Scritture, ma sai ci può anche stare visto che come dici sempre tu sono un somaro

Evitiamo di andare oltre lo scopo del 3d, che Gesù sia creato o meno non interessa in questo passo, qui interessa capire in che senso per Paolo Gesù era "morphè" di Dio e se l'uguaglianza con Dio è da intendere come un tesoro, un privilegio a cui Gesù ha rinunciato avendolo o ha rinunciato ad afferrare, rubare, non possedendolo...

Shalom

DIEGO.1966

00lunedì 11 febbraio 2013 22:14

Re:

Caro Barnabino,

""""""Evidentemente legato ad una scarsa confidenza con il linguaggio biblico. """"

No é solo che ho scarsa confidenza con "il cappello del mago" .
Sai dal cappello del mago ci si tira fuori quello che si vuole.
È vero tutto e il contrario di tutto.
É vero, non ho la tua stessa confidenza per gli abracadabra biblici [SM=g27985]

Saluti.

dispensa.

00lunedì 11 febbraio 2013 22:18

Re: Re:

VVRL, 11/02/2013 21:54:
[2) Chi era Cristo nella sua preesistenza? Era di origine divina, dato che era (è) il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18). Cosa indica questo per noi? Indica che il Cristo preesistente è di origine divina non perchè provenga dal Padre per "processione" o per "generazione eterna" (concetti filosofici che per noi non trovano rispondenza biblica alcuna) ma perchè è l' unico posto in essere o creato direttamente da Dio senza intermediazione.

Caro Aquila,
anche se tu non ti abassi a rispondere a un emerito ignorante cattolico come sono io che non capisce il significato delle tue porole,
io la domanda te la pongo ugualmete:
Nella bibbia dove è scritto che Gesù è stato creato o posto in essere da Dio? Io non ho mai incontrato questi termini nelle Sacre Scritture, ma sai ci può anche stare visto che come dici sempre tu sono un somaro.

per i lettori
non è che aquila ci è andato lontano., visto che Cristo è il primogenito secondo l'ordine della creazione, a prescindere poi dal ruolo o posizione che può essere trasferita a secondi o perfino terzi figli. Come nel caso di Davide Saul, e altri.... Esaù

Figlio, figlio generato nello spirito della conoscenza o generato secondo l'essere nell'ordine della creazione ossia di ciò che è creato, sia visibile che invisibile come figlio o figli di Dio

Primogenito dai morti primogenito della creazione, sono entrambi aspetti creativi della vita .

dispensa.

00lunedì 11 febbraio 2013 22:22

Re: Re:

DIEGO.1966, 11/02/2013 22:14:
Caro Barnabino,

""""""Evidentemente legato ad una scarsa confidenza con il linguaggio biblico. """"

No é solo che ho scarsa confidenza con "il cappello del mago" .
Sai dal cappello del mago ci si tira fuori quello che si vuole.
È vero tutto e il contrario di tutto.
É vero, non ho la tua stessa confidenza per gli abracadabra biblici

Saluti.

senti da che pulpito di chi ne fa perfino del noome una questione di formula magica, tranne quando fa comodo Io sono = Geova = oplà Abbacadabbra

(SimonLeBon)

00lunedì 11 febbraio 2013 22:41

Re: carissimo barnabino

domingo7, 11.02.2013 14:57:

non credo di cadere in una spirale anacronistica quando con molta semplicità penso che:

a favore della traduzione "res retinenda" sta il fatto che la Parola di Dio, essendo già in forma di Dio, non avrebbe potuto voler afferrare e rapinare ciò che era già suo.

Di fatto, il punto di vista anti-trinitario loda Cristo perché rimase entro i limiti di un essere creato. A ben guardare però non sembra esserci molto da lodare in una creatura divina o angelica che rinunci ad un colpo di mano per spodestare Dio e per prenderne il posto. Se Cristo si fosse limitato a non tentar di divenire uguale a Dio, non saremmo di fronte ad un caso di umiltà ma ad un semplice esempio di onestà intellettuale, di equilibrio mentale e di senso della misura.

Di fronte al fatto che una creatura divina effettivamente tento' il colpo di mano, la cosa acquista un senso.

Domingo:
Vero esempio di umiltà (giustamente lodato da Paolo) sembra invece il fatto che realmente Cristo, pur essendo Dio, si sia spogliato delle proprie prerogative divine per assumere forma di servo e natura umana, il tutto ....al solo fine di salvarci.

Un paragone tra il Logos e Satana il Diavolo è poi logicamente improponibile: un assalto al trono di Dio da parte degli angeli ribelli non è infatti biblicamente provato né sembra credibile alla luce della grande intelligenza dei puri spiriti.

Probabile è invece un paragone con Adamo: il padre di tutti i viventi, pur essendo stato fatto solo ad immagine e somiglianza di Dio (Genesi 1,24), fu realmente tentato dalla prospettiva demenziale e titanica di diventare come Dio, peccando così di grave disobbedienza, di smisurata superbia e di evidente follia.

E alla luce di Adamo forse un po' di "res rapienda" potrebbe benissimo starci .....

Come ben sai, il passo è molto difficile da rendere. Basti guardare gli strafalcioni e le contraddizioni della CEI.

E' indubbio che la prima coppia venne allettata dal "divenire come Dio", ma chi gli propose quest'idea? Colui che voleva farsi adorare "come Dio", anche da Gesu' stesso, e che "di questo mondo" è davvero divenuto "dio".

Piuttosto che paragonare un'essere di carne a uno degli angeli piu' potenti, è piu' proponibile paragonare il "primo generato" con la sua brutta copia.

Simon

(SimonLeBon)

00lunedì 11 febbraio 2013 22:43

Re:

DIEGO.1966, 11.02.2013 21:48:

"""""2. Dargli un nome (cioè una posizione) superiore ad ogni altra creatura, affinché ogni creatura si inginocchi davanti a lui e lo concessi Signore ..."""""

No, non credo ai miei occhi...ma qui il "nome" diventa per voi una posizione?
Non occorre che tu risponda é solo un mio pensare ad alta voce...

Salutissimi

Scusa, ma ti sei ammutolito di fronte al testo CEI?

Simon

VVRL

00lunedì 11 febbraio 2013 22:45

Re:

barnabino, 11/02/2013 22:08:
Nella bibbia dove è scritto che Gesù è stato creato o posto in essere da Dio? Io non ho mai incontrato questi termini nelle Sacre Scritture, ma sai ci può anche stare visto che come dici sempre tu sono un somaro

Evitiamo di andare oltre lo scopo del 3d, che Gesù sia creato o meno non interessa in questo passo, qui interessa capire in che senso per Paolo Gesù era "morphè" di Dio e se l'uguaglianza con Dio è da intendere come un tesoro, un privilegio a cui Gesù ha rinunciato avendolo o ha rinunciato ad afferrare, rubare, non possedendolo...

Shalom

Scusami Barnabino,
ma nelle parole di Aquila ci vedo il significato di forma in relazione al rango di Gesù come creatura creata da Dio senza interposizione.
Io sto solo contestando che Gesù non ha una posizione di privilegio per questo motivo, perchè la bibbia dice che non è stato creato ma generato da Dio e in quanto tale, essendo l'unico che si può gloriare di questo titolo, è come sappiamo definito l'unigenito Figlio di Dio e come tale non può che avere la stessa natura di Dio padre. Questo è il motivo per cui penso che il termine "forma" divina si riferisca in maniera diretta al termine "natura" divana e in quanto tale la nuova traduzione CEI non cambia il significato del termine "morphè".
Saluti

DIEGO.1966

00lunedì 11 febbraio 2013 22:52

Re: Re:

(SimonLeBon), 10/02/2013 23:12:
Cari Diego.1966 e VVRL,

non so se stasera vi volete coprire di ridicolo o se invece siete masochisti...

DIEGO.1966, 10.02.2013 22:59:
Carissimi,
In Filippesi 2:5,7 leggo : Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso...
Parole chiare che non danno adito ad interpretazioni. Gesù é uguale a Dio. Che bella affermazione, forte chiara e concisa.
Il buon Paolo esorta i fedeli di Filippi ad avere sentimenti di umiltà sull'esempio di Cristo, che fu veramente umile. Tanto umile che, pur essendo uguale a Dio, non si mostrò gelosamente aggrappato a questa sua Verità, ma si umiliò, rinunciando agli onori a lui dovuti, fino a diventare uomo, accettando la sofferenza e dopo essa la morte in croce.
Vi prego, le rapine lasciamo le ad altri...

Saluti

La traduzione che hai citato, le "parole chiare" che ti vanti, è la CEI '74 che notoriamente si inventa il termine "tesoro geloso", assolutamente assente nel testo greco (a meno che voi siate in grado di spiegare quale parola del testo potrebbe essere tradotta cosi).

Il testo CEI 2008 infatti ha cambiato quella traduzione errata e insostenibile, rendendo "egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio".

Ora rimane sempre il problema di spiegare quale parola esprimerebbe il concetto di "privilegio".

Prego, a voi l'onore.

Simon

In Filippesi 2:5,7 leggo : Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso...
Oppure : Egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio".

Il concetto non cambia e lo ripeto pari pari:
Parole chiare che non danno adito ad interpretazioni. Gesù é uguale a Dio o per meglio dire é come Dio. Che bella affermazione, forte chiara e concisa.
Il buon Paolo esorta i fedeli di Filippi ad avere sentimenti di umiltà sull'esempio di Cristo, che fu veramente umile. Tanto umile che, pur essendo uguale a Dio, non si mostrò gelosamente aggrappato a questa sua Verità, ma si umiliò, rinunciando agli onori a lui dovuti, fino a diventare uomo, accettando la sofferenza e dopo essa la morte in croce.
Vi prego, le rapine lasciamo le ad altri... [SM=g27985]

barnabino

00lunedì 11 febbraio 2013 23:03

Caro VVRL,

ma nelle parole di Aquila ci vedo il significato di forma in relazione al rango di Gesù come creatura creata da Dio senza interposizione

Infatti, mi pare che questa definizione vada oltre le intenzioni di Paolo, preferirei rimanere al testo perché altrimenti rischiamo di dilatare troppo la discussione.

Io sto solo contestando che Gesù non ha una posizione di privilegio per questo motivo, perchè la bibbia dice che non è stato creato ma generato da Dio e in quanto tale, essendo l'unico che si può gloriare di questo titolo, è come sappiamo definito l'unigenito Figlio di Dio e come tale non può che avere la stessa natura di Dio padre

La Bibbia non ricordo che dica che Gesù sia stato "generato" e comunque non è pertinente al testo, che non parla certo né di "generazione" né di "natura" divina. Per una volta proviamo a rimanere al testo?

Questo è il motivo per cui penso che il termine "forma" divina si riferisca in maniera diretta al termine "natura" divana e in quanto tale la nuova traduzione CEI non cambia il significato del termine "morphè".

Dunque mi pare di capire che tu introduci un concetto filosofico ("natura divina") per ragioni meramente teologiche, ignorando il senso più ovvio di morphe e harpagmos... abbiamo già detto che tanto uno che l'altro termine nella LXX e nel NT non vendono usati nel senso che tu gli attribuisci per giustificare il dogma.

Shalom

barnabino

00lunedì 11 febbraio 2013 23:17

Caro Diego,

il concetto non cambia e lo ripeto pari pari: Parole chiare che non danno adito ad interpretazioni. Gesù é uguale a Dio o per meglio dire é come Dio. Che bella affermazione, forte chiara e concisa

Si, ma il testo non lo dice... harpagmos deriva da harpazo che nel NT significa qualcosa che si possiede ingiustamente o qualcosa che si è rubato, se ci atteniamo al testo la "bella affermazione, forte chiara e coincisa" non è che Gesù è "uguale a Dio" ma che Gesù non ha voluto "rubare" quello che non gli apparteneva, l'essere uguale a Dio.

Se non provi a capire i problemi relativi al testo non è possibile alcuna discussione.

Tanto umile che, pur essendo uguale a Dio, non si mostrò gelosamente aggrappato a questa sua Verità, ma si umiliò, rinunciando agli onori a lui dovuti, fino a diventare uomo, accettando la sofferenza e dopo essa la morte in croce

O tanto umile che pur essendo in forma di Dio non volle essere uguale a Dio come desiderò Adamo, anzi, ha rinunciato alla sua posizione è ha ubbidito a Dio fino a diventare schiavo e morire per gli uomini. Non c'è alcun bisogno di introdurre il dogma successivo di 200 anni quando il testo è chiarissimo leggendolo nel suo contesto.

Shalom

dispensa.

00lunedì 11 febbraio 2013 23:47

Re: Re: Re:

DIEGO.1966, 11/02/2013 22:52:

In Filippesi 2:5,7 leggo : Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso...
Oppure : Egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio".

Il concetto non cambia e lo ripeto pari pari:
Parole chiare che non danno adito ad interpretazioni. Gesù é uguale a Dio o per meglio dire é come Dio. Che bella affermazione, forte chiara e concisa.
Il buon Paolo esorta i fedeli di Filippi ad avere sentimenti di umiltà sull'esempio di Cristo, che fu veramente umile. Tanto umile che, pur essendo uguale a Dio, non si mostrò gelosamente aggrappato a questa sua Verità, ma si umiliò, rinunciando agli onori a lui dovuti, fino a diventare uomo, accettando la sofferenza e dopo essa la morte in croce.
Vi prego, le rapine lasciamo le ad altri...

cristo si sarebbe spogliato di che cosa rispetto a chi?

Rispetto al padre si spogliò dell'onore che il padre aveva?'

perchè era già conosciuto dagli uomini prima di venire sulla terra così che si spogliò degli onori dato dagli uomini di essere considerato come figlio uguale al padre?

E perchè mai doveva negargli l'onore di farlo uguale al Padre come natura, chi credeva in lui?? ( an vedi che onore materialistico)

O si spogliò rispetto agli angeli??

Se è un solo Dio gli onori datogli dagli angeli volente o nolente andavano pure a lui

ma poi perchè gli angeli dovevano negargli tale onore dato che lui era pure il Padre e loro lo sapevano?.

Si spogliò della verità? facendo credere una menzogna agli uomini, [SM=x1408438]

dandogli da bere che era inferiore agli angeli come potenza ossia natura o forma di vita?
E al contempo dicendogli che aveva una natura uguale?

da rincretinire

Quale disuguaglianza di trattamento vi fu?' SE lui era sempre la trinità il trattamento ricevuto valeva per tutti e tre consapevoli o non che ne erano gli uomini.

L'umiltà degli ipocriti dei bugiardi questo gli assegnate al Cristo con i vostri vaneggiamenti

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 07:35

Re:

barnabino, 11/02/2013 23:03:
Caro VVRL,

ma nelle parole di Aquila ci vedo il significato di forma in relazione al rango di Gesù come creatura creata da Dio senza interposizione

Infatti, mi pare che questa definizione vada oltre le intenzioni di Paolo, preferirei rimanere al testo perché altrimenti rischiamo di dilatare troppo la discussione.

un chiarimento si impone: innanzitutto, come hai ben specificato, da nessuna parte c' è scritto che Gesù sia stato generato da Dio in quanto, come si sa, Dio non genera figli nel senso naturale del termine per cui essere il primo nato della creazione di Dio, il prototokos (protos + tikto, letteralmente primo nato...) pases ktiseos (Col. 1:15) equivale solamente a un atto creativo di Dio. Sappiamo anche che tutte le cose sono da Dio, il Padre (1 Cor. 8:6), affermazione che va intesa in senso omnicomprensivo riferendosi al "solo vero Dio" e quindi comprendente il Figlio Unigenito.
Ma non andiamo OT.
Ho aggiunto che, oltre questo e oltre al fatto che morphè sia sostantivo legato all' aspetto e alla condizione, il Cristo preesistente, oltre ad essere spirito purissimo come il Padre, era "nel seno del Padre" (Gv. 1:18) aggiungendo che questo è un classico semitismo che indica una posizione, un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto che per il "solo vero Dio".
Questo significa essere nella forma di Dio e il sostantivo morphè non ci consente di andare oltre e di sconfinare nella natura o sostanza, come hai ben evidenziato (Paolo avrebbe avuto a disposizione completa i sostantivi physis e ousia ma non li usò.....), sostantivi che Paolo non usa anche perchè non è il tema della natura o sostanza divina che interessa il contesto dell' inno di Filipp. 2:5-8 ma, piuttosto, il cambiamento di condizione e di situazione totale di Cristo.
Giusto per chiarire....

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 08:42

Re: Re:

un chiarimento si impone: innanzitutto, come hai ben specificato, da nessuna parte c' è scritto che Gesù sia stato generato da Dio in quanto, come si sa, Dio non genera figli nel senso naturale del termine per cui essere il primo nato della creazione di Dio, il prototokos (protos + tikto, letteralmente primo nato...) pases ktiseos (Col. 1:15) equivale solamente a un atto creativo di Dio. Sappiamo anche che tutte le cose sono da Dio, il Padre (1 Cor. 8:6), affermazione che va intesa in senso omnicomprensivo riferendosi al "solo vero Dio" e quindi comprendente il Figlio Unigenito.
Ma non andiamo OT.

Mi scuso se sono OT, vi riporto Eb. 1,5 (TNM): "Per esempio, a quale degli angeli egli ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io, oggi, ti ho generato”? E di nuovo: “Io gli sarò padre, ed egli mi sarà figlio”"
Comunque ci sta, che un passo del NT possa sfuggire è fisiologico.
Vorrei porre l'attenzione su "io, oggi, ti ho generato". Qui il presente viene utilizzato nella forma "dell'eterno presente", classico costrutto per affermare che l'atto di generare è sempre esistito prima di tutti i secoli.

Ho aggiunto che, oltre questo e oltre al fatto che morphè sia sostantivo legato all' aspetto e alla condizione, il Cristo preesistente, oltre ad essere spirito purissimo come il Padre, era "nel seno del Padre" (Gv. 1:18) aggiungendo che questo è un classico semitismo che indica una posizione, un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto che per il "solo vero Dio".

Ma scusami, se Gesù era in un rango inarrivabile eccetto per il "solo vero Dio", non stai attribuento il "titolo" di vero Dio anche a Gesù?

Questo significa essere nella forma di Dio e il sostantivo morphè non ci consente di andare oltre e di sconfinare nella natura o sostanza, come hai ben evidenziato (Paolo avrebbe avuto a disposizione completa i sostantivi physis e ousia ma non li usò.....), sostantivi che Paolo non usa anche perchè non è il tema della natura o sostanza divina che interessa il contesto dell' inno di Filipp. 2:5-8 ma, piuttosto, il cambiamento di condizione e di situazione totale di Cristo.
Giusto per chiarire....

Beh, come dice Domingo, il termine morfhè può avere veramente tanti significati, ma basta ragionare sopra un attimo per capire che la condizione divina di Gesù è una prerogativa esclusiva che non ha mai riguardato nessun essere spirituale e materiale, a questo punto mi spiegate perchè l'uguaglianza con Dio non sia possibile?

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 09:03

Re: Re: Re:

VVRL, 12/02/2013 08:42:

un chiarimento si impone: innanzitutto, come hai ben specificato, da nessuna parte c' è scritto che Gesù sia stato generato da Dio in quanto, come si sa, Dio non genera figli nel senso naturale del termine per cui essere il primo nato della creazione di Dio, il prototokos (protos + tikto, letteralmente primo nato...) pases ktiseos (Col. 1:15) equivale solamente a un atto creativo di Dio. Sappiamo anche che tutte le cose sono da Dio, il Padre (1 Cor. 8:6), affermazione che va intesa in senso omnicomprensivo riferendosi al "solo vero Dio" e quindi comprendente il Figlio Unigenito.
Ma non andiamo OT.

Mi scuso se sono OT, vi riporto Eb. 1,5 (TNM): "Per esempio, a quale degli angeli egli ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io, oggi, ti ho generato”? E di nuovo: “Io gli sarò padre, ed egli mi sarà figlio”"
Comunque ci sta, che un passo del NT possa sfuggire è fisiologico.

no, sei tu che non conosci la Bibbia. Il Salmo 2:7 in combinazione con 2 Sam. 7:14 indica che la figliolanza va intesa in senso messianico, secondo la formula classica di adozione che puoi leggere appunto in 2 Sam. 7:12-16....la nota della Bibbia CEI al Salmo 2 te lo spiega benissimo, così come la nota della Bibbia di Gerusalemme a 2 Samuele 7. 14...

VVRL, 12/02/2013 08:42:

Vorrei porre l'attenzione su "io, oggi, ti ho generato". Qui il presente viene utilizzato nella forma "dell'eterno presente", classico costrutto per affermare che l'atto di generare è sempre esistito prima di tutti i secoli.

sei completamente intriso di filosofia greca fino al midollo....lì ci si riferisce al battesimo di Cristo e al fatto che fu concacrato, unto come Re Messianico al battesimo medesimo, se leggi le note della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Luca 3:22 e Marco 1:9-11 te lo spiegano benissimo loro... [SM=g27987]

VVRL, 12/02/2013 08:42:

Ho aggiunto che, oltre questo e oltre al fatto che morphè sia sostantivo legato all' aspetto e alla condizione, il Cristo preesistente, oltre ad essere spirito purissimo come il Padre, era "nel seno del Padre" (Gv. 1:18) aggiungendo che questo è un classico semitismo che indica una posizione, un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto che per il "solo vero Dio".

Ma scusami, se Gesù era in un rango inarrivabile eccetto per il "solo vero Dio", non stai attribuento il "titolo" di vero Dio anche a Gesù?

Questo significa essere nella forma di Dio e il sostantivo morphè non ci consente di andare oltre e di sconfinare nella natura o sostanza, come hai ben evidenziato (Paolo avrebbe avuto a disposizione completa i sostantivi physis e ousia ma non li usò.....), sostantivi che Paolo non usa anche perchè non è il tema della natura o sostanza divina che interessa il contesto dell' inno di Filipp. 2:5-8 ma, piuttosto, il cambiamento di condizione e di situazione totale di Cristo.
Giusto per chiarire....

Beh, come dice Domingo, il termine morfhè può avere veramente tanti significati, ma basta ragionare sopra un attimo per capire che la condizione divina di Gesù è una prerogativa esclusiva che non ha mai riguardato nessun essere spirituale e materiale, a questo punto mi spiegate perchè l'uguaglianza con Dio non sia possibile?

perchè il Padre è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e Gesù non si appropriò di ciò che non gli apparteneva...

[SM=g1944981]

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 09:12

Una premessa, onde evitare equivoci o altro nella mente di chi potrebbe pensare che io non sappia rispondere o cose del genere: [SM=g27987]

non sono in casa e quindi sono fortemente impossibilitato a scrivere come potrei.....potrò intervenire quindi di tanto in tanto e solo quando questo mi sarà possibile.
Giusto per la cronaca...

DIEGO.1966

00martedì 12 febbraio 2013 10:34

Carissimo Aquila,
buona giornata.
Sono anch'io al lavoro...

scrivi:"""""""perchè il Padre è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e Gesù non si appropriò di ciò che non gli apparteneva... """"""

Oppure, più semplicemente, non poteva "rapinare" ció che già Egli possedeva?

Ciao e a stasera. [SM=g27985]

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 10:51

Re:

DIEGO.1966, 12/02/2013 10:34:
Carissimo Aquila,
buona giornata.
Sono anch'io al lavoro...

scrivi:"""""""perchè il Padre è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e Gesù non si appropriò di ciò che non gli apparteneva... """"""

Oppure, più semplicemente, non poteva "rapinare" ció che già Egli possedeva?

Ciao e a stasera.

Grazie Diego, perchè vai subito al sodo, non appesantisci mai le discussioni e così il 3D fila più liscio.....come si può, Diego, "rapinare" (perchè questo è ciò che significano harpazo e derivati nell' uso biblico e non è corretto dargliene un altro solo in Filipp. 2:6...) ciò che già si possiede? Ergo, tanto per cominciare la parola "rapina" non avrebbe senso e non avrebbe senso in questo contesto.
Quale attitudine mentale o sentimento di Cristo (alla lettera dal greco) avrebbero dovuto avere i cristiani, il non reputare rapina l' essere uguale a Dio? Sei sicuro che Paolo voleva dire questo? Perchè è questo che dice il testo greco Diego, se leggi bene.
Grazie a te, amico Diego...

dispensa.

00martedì 12 febbraio 2013 10:54

ad ogni modo io non credo che tutti i cattolici siano così ottusi ocme il Diego, in quanto nella stessa bibbia di Gerusalemme si legge che il vero testo alla lettera è :<< PREDA DA NON MOLLARE O MEGLIO DA PRENDERE >>

Quinidi invito lo stesso cattolico che leggerebbe questi commneti a considerare quello stesso spiegato dai traduttori biblici cattolici

VVRL

00martedì 12 febbraio 2013 11:00

Re: Re: Re: Re:

no, sei tu che non conosci la Bibbia. Il Salmo 2:7 in combinazione con 2 Sam. 7:14 indica che la figliolanza va intesa in senso messianico, secondo la formula classica di adozione che puoi leggere appunto in 2 Sam. 7:12-16....la nota della Bibbia CEI al Salmo 2 te lo spiega benissimo, così come la nota della Bibbia di Gerusalemme a 2 Samuele 7. 14...

Sicuramente non conosco la bibbia come la conosce qualcuno di voi, ma da quel poco che so, mi pare di capire che il vero Figlio di Dio è Gesù Cristo, mentre noi, grazie all'azione di grazia di Dio attraverso la morte e resurrezione di Gesù, otteniamo l'adozione a figli di Dio. Che anche per Gesù valga il titolo di adozione mi risulta nuovo. In ogni caso 2 Sam. 7:12-16 si riferisce al re d'israele che succederà al trono di Davide e non al Cristo. Anche perchè è mai possibile che Dio possa percuotere Gesù con la verga d'uomo?

sei completamente intriso di filosofia greca fino al midollo....lì ci si riferisce al battesimo di Cristo e al fatto che fu concacrato, unto come Re Messianico al battesimo medesimo, se leggi le note della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Luca 3:22 e Marco 1:9-11 te lo spiegano benissimo loro...

Ma cosa dici, in Luca 3:22 viene usata la parola "approvato" e non "generato". Anche nel passo di Marco si dice la stessa cosa, quindi reputo del tutto arbitraria la posizione di voi TdG di associare il battesimo di Gesù al fatto che Dio abbia generato Gesù.

perchè il Padre è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e Gesù non si appropriò di ciò che non gli apparteneva...

Caro Aquila credo che tu stia facendo confusione.
La parola "forma" indica o no una condizione di privilegio di Gesù che compete solo "al vero Dio"? Tu questo hai scritto, lo vuoi negare?

dispensa.

00martedì 12 febbraio 2013 11:06

Bibbia di Gerusalemme

pag.2522 nota sul versetto di Filippesi 2 :6 ; << alla lettera ; non considerò lo stato di uguaglianza.. più precisamente l'essere ugualmente con Dio come una preda da non mollare o meglio da prendere >>

Tutti gli angeli sono in forma di Dio infatti i figli della prima risurrezione sono figli di Dio perchè propriamente lo sono secondo la natura celeste.

la risurrezione lo determina irreversibilmente, coem determina la oro immortalità e incorruttibilità fisica perchè morale

Sono spiriti, "Dio è spirito"

1 corinti 15 corpi celesti, gli angeli, ilPadre sono corpi celesti

barnabino

00martedì 12 febbraio 2013 11:11

Quale attitudine mentale o sentimento di Cristo (alla lettera dal greco) avrebbero dovuto avere i cristiani, il non reputare rapina l' essere uguale a Dio? Sei sicuro che Paolo voleva dire questo? Perchè è questo che dice il testo greco Diego, se leggi bene.

Infatti, sarebbe strano che Paolo come esempio di umiltà per degli esseri umani citasse qualcuno che ha rinunciato ad essere Dio, perché sarebbe una condizione di fatto sovrumana in cui nessuna creatura si troverebbe, mi pare più logico che Paolo porti come esempio di umiltà un essere di alto rango, l'arcangelo, che quindi poteva certamente aspirare ad una posizione di onore nella congregazione divina, anche di inorgoglirsi ed agire indipendentemente da Dio, perché era più vicino ai suoi interlocutori, invitati a "non fare nulla per contenzione o egotismo, ma con modestia di mente, considerando che gli altri siano superiori a voi, guardando con interesse personale non solo alle cose vostre, ma anche con interesse personale a quelle degli altri".

Perdonami, ma se Gesù era in cielo ed era Dio a chi doveva ubbidire se non a se stesso, in quanto Dio? Perché senza il dogma questa è la lettura del testo... Gesù che "ubbidienza" ha mostrato se ubbidiva a se stesso? Non solo, ma Paolo parla anche di "modestia" una qualità che si adatta ad una essere di altro rango, ma mai a Dio che è umile ma mai modesto, visto che non c'è nessuno che lui possa considerare superiore a Lui.

Shalom

Aquila-58

00martedì 12 febbraio 2013 11:14

Re: Re: Re: Re: Re:

Lo vedi che è inutile parlare con te, ho ragione?

VVRL, 12/02/2013 11:00:
no, sei tu che non conosci la Bibbia. Il Salmo 2:7 in combinazione con 2 Sam. 7:14 indica che la figliolanza va intesa in senso messianico, secondo la formula classica di adozione che puoi leggere appunto in 2 Sam. 7:12-16....la nota della Bibbia CEI al Salmo 2 te lo spiega benissimo, così come la nota della Bibbia di Gerusalemme a 2 Samuele 7. 14...

Sicuramente non conosco la bibbia come la conosce qualcuno di voi, ma da quel poco che so, mi pare di capire che il vero Figlio di Dio è Gesù Cristo, mentre noi, grazie all'azione di grazia di Dio attraverso la morte e resurrezione di Gesù, otteniamo l'adozione a figli di Dio. Che anche per Gesù valga il titolo di adozione mi risulta nuovo. In ogni caso 2 Sam. 7:12-16 si riferisce al re d'israele che succederà al trono di Davide e non al Cristo. Anche perchè è mai possibile che Dio possa percuotere Gesù con la verga d'uomo?

se leggi la nota della Bibbia di Gerusalemme li ti spiega che quella di 2 Sam.7 è la classica formula di adozione che, combinata come fa Paolo in Ebrei 1:5, suole indicare la figliolanza in senso messianico di Cristo come anche da annuncio angelico di Luca 1:32-35...anche la nota CEI te lo spiega riguardo al Salmo 2...che in 2 Sam. 7:12-16 non ci si riferisca al solo re davidico (come potrebbe regnare in eterno un re umano) è evidentente dal fatto che il percuotere con la verga non è più ripetuto in 1 Cron. 17:11-14...

VVRL, 12/02/2013 11:00:

sei completamente intriso di filosofia greca fino al midollo....lì ci si riferisce al battesimo di Cristo e al fatto che fu concacrato, unto come Re Messianico al battesimo medesimo, se leggi le note della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Luca 3:22 e Marco 1:9-11 te lo spiegano benissimo loro...

Ma cosa dici, in Luca 3:22 viene usata la parola "approvato" e non "generato". Anche nel passo di Marco si dice la stessa cosa, quindi reputo del tutto arbitraria la posizione di voi TdG di associare il battesimo di Gesù al fatto che Dio abbia generato Gesù.

allora sono arbitrarie anche le interptetazioni della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme che nelle note in calce a Luca 3:22 e Marco 1:9-11 applica, giustamente, il SALMO 2:7 al bettesimo del Cristo...basta che tu legga...

VVRL, 12/02/2013 11:00:

perchè il Padre è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e Gesù non si appropriò di ciò che non gli apparteneva...

Caro Aquila credo che tu stia facendo confusione.
La parola "forma" indica o no una condizione di privilegio di Gesù che compete solo "al vero Dio"? Tu questo hai scritto, lo vuoi negare?

Io ho scritto che essere "nel seno del Padre" (Gv. 1:18) sta a indicare un rango e una posizione inarrivabile per chiunque eccetto che per il "solo vero Dio", il Padre, Geova, per cui Cristo non prende in considerazione una rapina, cioè di eguagliarsi al PADRE, ergo al solo vero Dio, al contrario considerandolo superiore e non afferrandone l' eguaglianza, usurpandola....ma leggi quello che scrivo o no?
COMUNQUE SUL SALMO 2:7 SIAMO OT, QUINDI TORNIAMO IN TEMA, ALTRIMENTI I MODERATORI SI ARRABBIANO E CI CHIUDONO LA DISCUSSIONE, OK?

Non posso più stare.....

dispensa.

00martedì 12 febbraio 2013 11:15

Re:

barnabino, 12/02/2013 11:11:
Quale attitudine mentale o sentimento di Cristo (alla lettera dal greco) avrebbero dovuto avere i cristiani, il non reputare rapina l' essere uguale a Dio? Sei sicuro che Paolo voleva dire questo? Perchè è questo che dice il testo greco Diego, se leggi bene.

BARNABINO :
Infatti, sarebbe strano che Paolo come esempio di umiltà per degli esseri umani citasse qualcuno che ha rinunciato ad essere Dio, perché sarebbe una condizione di fatto sovrumana in cui nessuna creatura si troverebbe, mi pare più logico che Paolo porti come esempio di umiltà un essere di alto rango, l'arcangelo, che quindi poteva certamente aspirare ad una posizione di onore nella congregazione divina, anche di inorgoglirsi ed agire indipendentemente da Dio, perché era più vicino ai suoi interlocutori, invitati a "non fare nulla per contenzione o egotismo, ma con modestia di mente, considerando che gli altri siano superiori a voi, guardando con interesse personale non solo alle cose vostre, ma anche con interesse personale a quelle degli altri".

Perdonami, ma se Gesù era in cielo ed era Dio a chi doveva ubbidire se non a se stesso, in quanto Dio? Perché senza il dogma questa è la lettura del testo... Gesù che "ubbidienza" ha mostrato se ubbidiva a se stesso? Non solo, ma Paolo parla anche di "modestia" una qualità che si adatta ad una essere di altro rango, ma mai a Dio che è umile ma mai modesto, visto che non c'è nessuno che lui possa considerare superiore a Lui.

Shalom