 12/07/2013 21:34 |
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Armando(86), 11/07/2013 18:38:
Ebrei 1:3
Egli, che è splendore della sua gloria e IMPRONTA DELLA SUA ESSENZA, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.
L'essenza del Figlio e l'essenza del PAdre. Dio è UNO.
Caro Armando, ma non è che scrivendo in maiuscolo aumenti la ragione, semmai aumenti il...torto......
A parte il fatto che la traduzione che ci hai proposto è molto, molto discutibile (per usare un eufemismo) e ne abbiamo parlato un' infinità di volte, anche se la traduzione che ci proponi fosse buona (e non lo è....), tradotto così questo passo, lungi dal sostenere una trinità immanente e quindi consostanziale, ne decreta la morte "in culla".
Perchè?
Perchè secondo il dogma, le tre Ipostasi condividono interamente (anche se non di dividono l' unica divinità...) la medesima sostanza divina e non che uno è l' impronta della sostanza dell' altro....
Ergo, non c' è un' Ipostasi che ha la sostanza interamente e un' altra Ipostasi che ne è l' impronta, ma tre Ipostasi che sono interamente Dio, quindi hanno interamente la medesima sostanza divina e non che uno la ha interamente e l' altro è l' impronta della sostanza dell' altro, cioè a dire l' altro (il Figlio) non ha "l' impronta della sostanza dell' altro" (il Padre) ma la medesima sostanza dell' altro e nella sua totalità e interezza, per cui il passo che hai citato, in quella traduzione assai discutibile, rappresenta la "morte" della Trinità consostanziale e non l' attestazione della Trinità consostanziale, come pensi tu.
E comunque ti avevo chiesto come, in che modo, biblicamente parlando, Dio "genera" il Figlio e dove è scritto che Gesù è "generato" nel senso naturale del termine e tu, non potendo ovviamente spiegarlo con la Bibbia, mi citi Ebrei 1:3 che c' entra come i cavoli a merenda e vorrai scusarmi...
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 12/07/2013 21:37] |
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| 12/07/2013 22:26 |
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Armando(86), 11/07/2013 18:38:
Ebrei 1:3
Egli, che è splendore della sua gloria e IMPRONTA DELLA SUA ESSENZA, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.
L'essenza del Figlio e l'essenza del PAdre. Dio è UNO.
io non credo affatto che sia cosciente di quello che scrive.. si contraddice già da sè e nonè in grado di autonalizzaare la sua contraddizione,es. si è seduto ala destra della maestà, ciò vuol dire che Cristo e il Padre sono due... per cos' dire essenze volatili... distinte,
per non dire poi dell'essere impronta, ma chè, questi questo se la giuocano la loro innata capacità di ragionare a immagine di Dio, così venduta agli uomini, e non soltanto a loro..un pò come fece Eva. [Modificato da dispensa. 12/07/2013 22:27] |
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| 13/07/2013 02:54 |
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Ebrei 1,2
"2alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale fece i sistemi di cose."
per l'espressione "sistemi di cose", nel testo greco si parla 'di secoli" (toys aionas). Questa espressione indica che il tempo è stato creato da Gesù, quindi se Gesù ha creato il tempo, come fa ad essere creato temporalmente?
Anche se Gesù è stato generato e non creato, ma ......... |
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| 13/07/2013 09:13 |
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Caro Psilos,
Questa espressione indica che il tempo è stato creato da Gesù, quindi se Gesù ha creato il tempo, come fa ad essere creato temporalmente?
Che qui aiònas (aion al plurare) significhi che Gesù ha "creato" il tempo mi pare un'interpretazione decisamente filosofica, infatti si riferisce solo alla creazione della nostra età o epoca, un arco di tempo. Gesù potrebbe essere stato benissimo creato da Dio prima del nostro tempo perché non è una creatura terrena ma celeste.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/07/2013 10:33 |
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Anche se Gesù è stato generato e non creato, ma
Questa naturalmente è una tua inferenza al testo, premesso che generare per Dio non significhi altro che creare, il testo non dice mai che Gesù è stato generato da Dio in senso metafisico, quella semmai è una rielaborazione filosofica piuttosto tarda. Ma ne abbiamo già parlato, inutile tornare sull'argomento, non siamo qui a parlare di fantasie ellenistiche ma di Scrittura.
Salom [Modificato da barnabino 13/07/2013 10:35] --------------------------------------------------------------------
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| 13/07/2013 21:04 |
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barnabino, 13/07/2013 09:13:
Caro Psilos,
Questa espressione indica che il tempo è stato creato da Gesù, quindi se Gesù ha creato il tempo, come fa ad essere creato temporalmente?
Che qui aiònas (aion al plurare) significhi che Gesù ha "creato" il tempo mi pare un'interpretazione decisamente filosofica, infatti si riferisce solo alla creazione della nostra età o epoca, un arco di tempo. Gesù potrebbe essere stato benissimo creato da Dio prima del nostro tempo perché non è una creatura terrena ma celeste.
Shalom
"O aion" è il singolare del "secolo". "Tous aionas" è l'accusativo al plurale. Il significato delle parole è quello che ho detto sopra. Non ha niente a che fare con la filosofia.
Tutto quello che dici tu di epoca, di arco di tempo e della "creazione" di Gesù in tempi diversi, sono ipotesi tue e lontane da quello che ci insegnano le scritture. |
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| 13/07/2013 21:13 |
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"O aion" è il singolare del "secolo". "Tous aionas" è l'accusativo al plurale
Si, e allora?
Il significato delle parole è quello che ho detto sopra
Si, e allora? Paolo dice che Cristo ha fatto i "sistemi di cose" o le "epoche" umane, nulla di strano visto che dice che per mezzo di lui venne all'esistenza ogni cosa, dunque esisteva prima dell'universo.
Tutto quello che dici tu di epoca, di arco di tempo e della "creazione" di Gesù in tempi diversi, sono ipotesi tue e lontane da quello che ci insegnano le scritture
Non vedo davvero perché, semmai sei tu che dovresti farmi vedere un passo dove si dice che Gesù non è stato creato come tutte le cose che sono da Dio. Che un essere sia creato da Dio è la norma, sui tu che devi spiegarmi perché non la rispetti nel caso di Gesù.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 13/07/2013 21:17 |
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Psilos, 13/07/2013 02:54:
Ebrei 1,2
"2alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale fece i sistemi di cose."
per l'espressione "sistemi di cose", nel testo greco si parla 'di secoli" (toys aionas). Questa espressione indica che il tempo è stato creato da Gesù, quindi se Gesù ha creato il tempo, come fa ad essere creato temporalmente?
Anche se Gesù è stato generato e non creato, ma .........
è un discorso che non sta nè in cielo nè in terra.
Cominciamo col "sistema di cose" (con cui la TNM traduce il sostantivo aion).
Con "sistema di cose" la TNM rende il sostantivo greco aion, un termine del tutto particolare, che comunque (anche nelle sue applicazioni bibliche) contiene più l' idea di "età epoca, era, secolo, periodo di tempo infinito o indefinito" che di "mondo", reso meglio dal sostantivo kosmos.
Guarda un' applicazione pratica del sostantivo aion dall' epistola agli Efesini:
Efesini 2:2: "pote periepatesate kata ton aiona tou kosmou toutou",
alla lettera:
"Un tempo camminaste secondo il secolo di questo mondo".
Qui troviamo sia il sostantivo aion che il sostantivo kosmos. Ora, come rende la TNM?
"Un tempo camminaste secondo il sistema di cose di questo mondo".
Perchè traduce così la TNM?
Semplice: perchè qui aion contrapposto a kosmos indica qual' è il suo vero significato: vivere alla maniera, secondo il modo di vivere, la mentalità del mondo.
Ecco il significato che contiene il sostantivo: non vuole indicare "mondo" come pianeta, ovviamente, ma piuttosto un epoca, un era, un ordine di cose che il cristiano deve rifuggire, non uniformandosene.
Riguardo al tempo creato per mezzo di Gesù, è vero.
Ma quale tempo?
Il tempo come noi lo conosciamo, cioè il nostro concetto di spazio/tempo.
Ma questo non significa che Cristo non possa essere a sua volta stato creato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna e lo sai perchè?
Perchè Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo e nei cieli spirituali non esiste, come detto, nè spazio nè tempo, eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati (dato che la Bibbia non opera alcuna distinzione tra creato e generato quando si tratta di un' azione divina e dato che Dio non "genera" figli nel senso naturale del termine, sbaglio?) anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
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| 16/07/2013 16:34 |
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barnabino, 7/13/2013 9:13 PM:
"O aion" è il singolare del "secolo". "Tous aionas" è l'accusativo al plurale
Si, e allora?
Allora, se una parte del tuo ragionamento è sbagliato, anche il resto rischia di ……
Il significato delle parole è quello che ho detto sopra
Si, e allora? Paolo dice che Cristo ha fatto i "sistemi di cose" o le "epoche" umane, nulla di strano visto che dice che per mezzo di lui venne all'esistenza ogni cosa, dunque esisteva prima dell'universo.
Paolo dice che Gesù ha creato il tempo, oltre allo spazio e tutto il suo contenuto, proprio per affermare che Gesù esisteva, insieme a suo Padre e allo Spirito Santo, prima di tutto il creato.
Il tempo/spazio hanno un significato solo per noi che esistiamo nello spazio/tempo. Gesù è nato dal Padre (nascita intesa come origine e non come un principio temporale), al di fuori di questo spazio/tempo nel quale esistiamo noi creature.
Tutto quello che dici tu di epoca, di arco di tempo e della "creazione" di Gesù in tempi diversi, sono ipotesi tue e lontane da quello che ci insegnano le scritture
Non vedo davvero perché, semmai sei tu che dovresti farmi vedere un passo dove si dice che Gesù non è stato creato come tutte le cose che sono da Dio. Che un essere sia creato da Dio è la norma, sui tu che devi spiegarmi perché non la rispetti nel caso di Gesù.
Shalom
Gesù non è e non è mai stato considerato da nessun cristiano come una di "tutte le cose che sono da Dio:"
I Cristiani si considerano cristiani proprio perché non considerano Gesù come "tutte le cose che sono da Dio".
Infatti, mi chiedo, come fai tu ad aver affidato la tua speranza per la tua salvezza a una creatura e non direttamente a Dio?
Chi ha scritto il Nuovo Testamento conosceva molto bene la lingua greca e sapeva benissimo in che circostanze precise doveva utilizzare i due termini "generato" e "creato".
Se non ti convince il NT che è pieno di questi termini per ogni caso specifico, io non posso fare di più.
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| 16/07/2013 18:29 |
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Psilos, 16/07/2013 16:34:
Infatti, mi chiedo, come fai tu ad aver affidato la tua speranza per la tua salvezza a una creatura e non direttamente a Dio?
Provo ad indovinare,... perché cosi ha stabilito Dio?
"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo..." (1 Pietro 4:11 CEI)
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 16/07/2013 18:30 |
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Caro Psilos,
Paolo dice che Gesù ha creato il tempo, oltre allo spazio e tutto il suo contenuto, proprio per affermare che Gesù esisteva, insieme a suo Padre e allo Spirito Santo, prima di tutto il creato
Ma il problema è che Paolo non dice che Gesù ha creato il "tempo" inteso come chronos ma ha fatto i "tempi" intesi come aionas, ovvero le epoche umane... c'è una differenza. Che Gesù esistesse prima della creazione siamo perfettamente d'accordo, dato che la creazione è "per mezzo" di lui.
Il tempo/spazio hanno un significato solo per noi che esistiamo nello spazio/tempo. Gesù è nato dal Padre (nascita intesa come origine e non come un principio temporale), al di fuori di questo spazio/tempo nel quale esistiamo noi creature
Anche gli angeli come tutte le realtà spirituali sono stati creati fuori dal nostro spazio/tempo secondo le Scritture.
Gesù non è e non è mai stato considerato da nessun cristiano come una di "tutte le cose che sono da Dio
Le Scritture dicono che "tutte lo cose sono da Dio", non leggo che si faccia eccezione per Gesù. Dunque anche lui è "da Dio" come tutte le cose.
I Cristiani si considerano cristiani proprio perché non considerano Gesù come "tutte le cose che sono da Dio".
Io non lo leggo in nessun passo biblico. Dunque diciamo che a dirlo sono i cosiddetti cristiani "trinitari" a partire dal IV secolo EV dato che prima c'erano tantissimi cristiani che erano tali credendo che Gesù era creato.
Infatti, mi chiedo, come fai tu ad aver affidato la tua speranza per la tua salvezza a una creatura e non direttamente a Dio?
La Salvezza infatti la dobbiamo in ultima analisi a Dio, Gesù è stato il mezzo della Salvezza impiegato da Dio.
Chi ha scritto il Nuovo Testamento conosceva molto bene la lingua greca e sapeva benissimo in che circostanze precise doveva utilizzare i due termini "generato" e "creato"
Infatti, guarda caso, non è usata la parola "generato" per la preesistenza di Gesù, in compenso la LXX parla di "creato". Vedi un po tu che conclusioni trarne! ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Se non ti convince il NT che è pieno di questi termini per ogni caso specifico, io non posso fare di più
Vorrei che mi citassi un solo passo in cui si dice che il Gesù preumano è generato da Dio e non creato come qualunque altro essere perché ho come l'impressione che tu non abbia idea neppure di che cosa stai dicendo...
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/07/2013 20:31 |
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Psilos, 16/07/2013 16:34:
Paolo dice che Gesù ha creato il tempo, oltre allo spazio e tutto il suo contenuto, proprio per affermare che Gesù esisteva, insieme a suo Padre e allo Spirito Santo, prima di tutto il creato.
Il tempo/spazio hanno un significato solo per noi che esistiamo nello spazio/tempo. Gesù è nato dal Padre (nascita intesa come origine e non come un principio temporale), al di fuori di questo spazio/tempo nel quale esistiamo noi creature.
che io non mi sia spiegato? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
da capo!
A parte il fatto che aion non significa "tempo" in se stesso (per cui, in genere, si usa il sostantivo chronos...) ma ere, epoche, secoli inteso nel senso di epoca, abbiamo visto anche la bontà della traduzione "sistema di cose" con l' esempio di Efes. 2:2.
Riguardo al tempo creato per mezzo di Gesù, ti ho detto che è così, ma ti ho detto: quale tempo?
Il tempo come noi lo conosciamo, cioè il nostro concetto di spazio/tempo e il tempo ha un significato solo per noi in quanto viviamo in una dimensione spazio/temporale.
Ma questo non significa che Cristo non possa essere a sua volta stato creato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna, dato che Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo , laddove non esiste nè spazio nè tempo e laddove il tempo non ha alcun significato (per il semplice motivo che non esiste...), eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, dove il tempo non esiste proprio, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
Poi tu dici: ( nascita intesa come origine e non come un principio temporale), ma questo non è biblicamente dimostrabile, sai?
Questa è l' origine del Cristo preesistente secondo il dogma della Trinità immanente, per cui il Figlio ha origine per processione immanente in Dio per via di generazione e, immanentemente, acquisisce la stessa sostanza dal Padre, ma siamo nel campo della filosofia dell' immanenza, nulla di tutto ciò è dimostrabile, Bibbia alla mano.
Ergo, Bibbia alla mano tu non puoi in alcun modo dimostrare che il Cristo preesistente è originante non temporalmente ma immanentemente per processione divina per via di generazione, mi sono spiegato?
Per far questo devi ricorrere alla filosofia, c' è poco da fare amico....
Psilos, 16/07/2013 16:34:
Gesù non è e non è mai stato considerato da nessun cristiano come una di "tutte le cose che sono da Dio:"
I Cristiani si considerano cristiani proprio perché non considerano Gesù come "tutte le cose che sono da Dio".
l' essere cristiani non c' azzecca nulla, ma proprio nulla con il non considerare il Cristo preesistente parte di tutte le cose che sono da Dio il Padre (1 Cor. 8:6).
Essere cristiano non c' entra nulla neppure con la divinità di Cristo: essere cristiano significa credere che Gesù è il Messia, il Cristo ed essere suo discepolo...
Mi dispiace...
Psilos, 16/07/2013 16:34:
Infatti, mi chiedo, come fai tu ad aver affidato la tua speranza per la tua salvezza a una creatura e non direttamente a Dio?
si, ma a noi interessa ciò che è essenziale per la salvezza e la giustificazione, cioè esercitare fede nell' Unigenito Figlio (Gv.3:16, ; Romani 5:1-2), credere nella sua messianicità (Gv. 20:31), ubbidirgli (Ebrei 5:9).
Questo è essenziale per la nostra salvezza e per la nostra giustificazione, non le vostre speculazioni ontologiche che la Bibbia fa e che non ci vengono richieste per la salvezza medesima.
Ergo, la Scrittura ci dice di esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio per la salvezza (Gv. 3:16), non di fare speculazioni metafisiche sulla sua natura o sostanza, mi capisci?
Queste cose servono ai vostri teologi, ma non ci vengono richieste in alcun modo per essere salvati!
Psilos, 16/07/2013 16:34:
Chi ha scritto il Nuovo Testamento conosceva molto bene la lingua greca e sapeva benissimo in che circostanze precise doveva utilizzare i due termini "generato" e "creato".
bene, allora spiegami, con la Bibbia:
a) dove c' è scritto che il Cristo preesistente sia stato "generato" nel senso naturale del termine....
b) spiegami con la Bibbia come, in che modo Dio "genera" il Figlio...
Attendo.....
Psilos, 16/07/2013 16:34:
Se non ti convince il NT che è pieno di questi termini per ogni caso specifico, io non posso fare di più.
quali termini?
Il N.T. non dice mai, ripeto mai che il Cristo preesistente sia stato "generato" (nel senso naturale del termine) in contrapposizione a "creato".... naturalmente, se conosci qualche scrittura, segnalamela...
[Modificato da Aquila-58 16/07/2013 20:37] |
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| 16/07/2013 21:16 |
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ma il principio della creazione , fa parte della creazione, nonè un ordine temporale ma cronologico,,cosa centra il tempo??
Il tempo è una congettura umana, una percezione sensoriale mediante cui riusciamo a distinguere come sensazione il trascorso tra un prima e un dopo.
Mettiamo che un uomo possa vivere in uno spazio vuoto, senza nulla intorno a lui..il vuoto assoluto. non avrebbe nessuna cognizione di tempo .
IL tempo è la misura con cui si percepisce la velocità di un fenomeno.
IO non ho cognizione di tempo in rapporto alla mia vita , poichè il tempo è fatto di ricordi;senza di essi non esiste il tempo; in ogni caso esiste solo questo presente, ossia un minuto fà ho scritto Il tempo è una congettura umana, adesso sto scrivendo: adesso..cosa è reale?
Solo la mia presenza e l'attimo in cui mi muovo per scrivere , dopo quando ho smesso, non esiste più niente, è solo ricordo, ricordo nella mente, ricordo se ho disegnato scritto questa è la percezione del tempo ..senza memoria il tempo non esiste, in tal caso io sono nato adesso.
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| 16/07/2013 22:46 |
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Ma secondo voi questo Psilos interessa davvero dialogare con noi? Come molti cattolici è solo convinto del suo dogma, metterlo in dubbio significherebbe far crollare tutto l'apparato della chiesa, e chi si arrischia a tanto?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/07/2013 00:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Psilos, 7/16/2013 4:34 PM:
Gesù non è e non è mai stato considerato da nessun cristiano come una di "tutte le cose che sono da Dio:"
I Cristiani si considerano cristiani proprio perché non considerano Gesù come "tutte le cose che sono da Dio".
Infatti, mi chiedo, come fai tu ad aver affidato la tua speranza per la tua salvezza a una creatura e non direttamente a Dio?
Penso che tu abbia un'idea molto parziale di cio' che è cristiano.
Ad esempio, Cristo era cristiano?
Eppure lui non si considero' mai "Dio", nè "Dio, il Figlio", eppure c'è gente oggi che va in giro a dire queste cose.
Psilos:
Chi ha scritto il Nuovo Testamento conosceva molto bene la lingua greca e sapeva benissimo in che circostanze precise doveva utilizzare i due termini "generato" e "creato".
Temo che tu non sappia di cosa stai parlando.
Matteo: madrelingua ebraico.
Marco: di famiglia ebraica, probabilmente con ottima conoscenza del greco ellenistico.
Luca: di famiglia ebraica, probabilmente di madrelingua ebraica.
Giovanni: madrelingua ebraica, con un livello di greco ellenistico abbastanza scadente.
Nessuno di questi dedica un singolo verso dei loro scritti alla differenza tra generare e creare.
Psilos:
Se non ti convince il NT che è pieno di questi termini per ogni caso specifico, io non posso fare di più.
Temo tu abbia molta fantasia...
Simon
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| 17/07/2013 00:09 |
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admintdg2, 16/07/2013 18:29:
Provo ad indovinare,... perché cosi ha stabilito Dio?
"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo..." (1 Pietro 4:11 CEI)
Vorrei aggiungere il pezzo del versetto che ……… hai dimenticato da riportare nella trascrizione:
"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen!" (1 Pietro 4:11 CEI)
Prova a indovinare,
a chi appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli?
provo a cambiare l'ordine delle parole e prova adesso a indovinare a chi «appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli » ? :
" ........ perché per mezzo di Gesù Cristo sia glorificato Dio, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen!"
In ogni caso, anche se considero che hai indovinato bene, non c'è dubbio che chi deve essere glorificato è Dio e non Gesù Cristo che è solo una creatura che fa da tramite !
La domanda resta sempre attuale.
Come si fa a deporre le speranze di salvezza al tramite, e chiamarsi col nome del tramite (cristiano), e non direttamente a Dio? |
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| 17/07/2013 00:26 |
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Caro Psilos,
Vedo che le tue risposte lasciano molto a desiderare... aspettiamo ancora di vedere dove uno scrittore biblico ci informi sulla differenza che c'è per Dio tra creare e generare e dove Gesù è detto generato da Dio.
Per venire a quello che scrivi ora
"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen!" (1 Pietro 4:11 CEI)
Prova a indovinare,
a chi appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli?
A Dio, mi pare ovvvio... è lui il soggetto della frase "al quale appartengono gloria e potenza nei secoli dei secoli" dato che Pietro dice che in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù. Colui che deve essere glorificato non è Gesù ma è Dio, per mezzo di Gesù. Questo confermato da Romani 16,27 che dice: "a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen".
La domanda resta sempre attuale.
Come si fa a deporre le speranze di salvezza al tramite, e chiamarsi col nome del tramite (cristiano), e non direttamente a Dio?
Ma guarda che la nostra speranza di Salvezza è riposta in Dio e non in Gesù direttamente. Il nome stesso Gesù significa "Geova è Salvezza" e questo già dovrebbe farti riflettere. Paolo dice chiaramente: "Dio ha recato a Israele un salvatore, Gesù", pertanto anche se Gesù è il Salvatore egli è solo colui che è strumento della Salvezza di Dio. Nota come comincia la 1 lettere a Timoteo: " Paolo, apostolo di Cristo Gesù per comando di Dio nostro Salvatore e di Cristo Gesù, nostra speranza" e poi al 2,3-6 spiega: " Questo è eccellente e accettevole dinanzi al nostro Salvatore, Dio, il quale vuole che ogni sorta di uomini siano salvati e vengano all'accurata conoscenza della verità. Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti; questo bisogna testimoniare nei suoi propri tempi particolari".
Shalom
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| 17/07/2013 00:30 |
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dispensa., 16/07/2013 21:16:
ma il principio della creazione , fa parte della creazione, nonè un ordine temporale ma cronologico,,cosa centra il tempo??
Ti rendi conto del paradosso del tuo sillogismo?
La creazione, ha un principio temporale o cronologico, (dillo come vuoi), giusto?
Se il principio della creazione, cioè Gesù Cristo, fa parte della creazione - appartiene alla creazione, come fa essere, allo stesso tempo, lui il Creatore della creazione ?
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| 17/07/2013 00:40 |
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Caro Psilos,
La creazione, ha un principio temporale o cronologico, (dillo come vuoi), giusto? Se il principio della creazione, cioè Gesù Cristo, fa parte della creazione - appartiene alla creazione, come fa essere, allo stesso tempo, lui il Creatore della creazione ?
Perché secondo le Scritture Gesù non è il creatore, le Scritture non dicono mai che la creazione è "da" Cristo, ma piuttosto che lui è il "mezzo" o "artefice" impiegato da Dio per creare ogni cosa. Egli è dunque il primo essere creato da Dio (il suo primogenito secondo Colossesi) e quindi, per mezzo di lui, furono create tutte le cose.
Come detto il NT non fa mai alcuna distinzione tra "creato" e "generato" né solleva mai alcuna eccezione per spiegare l'origine di Cristo, che viene comunque considerato il "principio della creazione di Dio" come dice Apocalisse, mettendo bene in evidenza che la creazione è "di Dio" e non di Cristo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/07/2013 02:05 |
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barnabino, 17/07/2013 00:26:
Caro Psilos,
Vedo che le tue risposte lasciano molto a desiderare... aspettiamo ancora di vedere dove uno scrittore biblico ci informi sulla differenza che c'è per Dio tra creare e generare e dove Gesù è detto generato da Dio.
Puoi dire quello che ti pare ma le mie risposte sono chiare e precise, poi se non le vuoi prendere in considerazione, non posso fare nulla.
In Greco « proto-tokos » (primo-genito) non significa « proto-ktistos » (primo-creato). Penso che questa sia una regola che valga anche per la lingua Italiana.
C’è anche il termine « mono-genis » (uni-genito) ed è un termine che viene usato soltanto per chi nasce (unica nascita) e non per una creazione.
Tutti questi termini che ho citato vengono utilizzati nel Nuovo Testamento distintamente.
Mentre per Adamo adoperiamo il termine « proto-ktistos » (primo-creato), per Gesù adoperiamo sempre il termine « proto-tokos » (primo-genito) e « mono-genis » (uni-genito).
Trovami una sola volta dove Gesù viene chiamato nel N.T. « proto-ktistos » (primo-creato) ??
Poi, se dopo tutto quello che ti ho risposto continui a chiedermi « la differenza che c’è per Dio tra creare e generare », mi dispiace ma non ho nulla da aggiungere.
barnabino, 17/07/2013 00:26:
"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen!" (1 Pietro 4:11 CEI)
Prova a indovinare,
a chi appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli?
A Dio, mi pare ovvvio... è lui il soggetto della frase "al quale appartengono gloria e potenza nei secoli dei secoli" dato che Pietro dice che in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù. Colui che deve essere glorificato non è Gesù ma è Dio, per mezzo di Gesù. Questo confermato da Romani 16,27 che dice: "a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen".
Il soggetto della frase, così com’è il versetto, è Gesù, il quale, per Pietro, è Dio.
Il soggetto sarebbe stato quello che tu consideri come solo Dio, solo se il versetto fosse redatto come appare la seconda volta che l’ho modificato io.
barnabino, 17/07/2013 00:26:
La domanda resta sempre attuale.
Come si fa a deporre le speranze di salvezza al tramite, e chiamarsi col nome del tramite (cristiano), e non direttamente a Dio?
Ma guarda che la nostra speranza di Salvezza è riposta in Dio e non in Gesù direttamente. Il nome stesso Gesù significa "Geova è Salvezza" e questo già dovrebbe farti riflettere. Paolo dice chiaramente: "Dio ha recato a Israele un salvatore, Gesù", pertanto anche se Gesù è il Salvatore egli è solo colui che è strumento della Salvezza di Dio. Nota come comincia la 1 lettere a Timoteo: " Paolo, apostolo di Cristo Gesù per comando di Dio nostro Salvatore e di Cristo Gesù, nostra speranza" e poi al 2,3-6 spiega: " Questo è eccellente e accettevole dinanzi al nostro Salvatore, Dio, il quale vuole che ogni sorta di uomini siano salvati e vengano all'accurata conoscenza della verità. Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti; questo bisogna testimoniare nei suoi propri tempi particolari".
Shalom
Quello che dici : « pertanto anche se Gesù è il Salvatore egli è solo colui che è strumento della Salvezza di Dio », è contraddittorio.
Strumento e Salvatore sono due cose diverse e distinte. Lo era a quell’epoca, lo è anche oggi.
Sei tu che hai detto che la gloria va al Salvatore e non allo strumento/mezzo.
Non possono esistere più di un Salvatore, almeno nel contesto della religione cristiana.
Paolo ha ricevuto il commando di evangelizzare il mondo, da Gesù che considera Dio. Ecco perché lo chiama il salvatore, cosa che fa anche nella lettera a Timoteo e non solo.
Non è solo Paolo che considera Gesù il Salvatore.
Se desideri, ti posso citare tantissimi versetti nel Nuovo Testamento dove gli Apostoli considerano come loro Salvatore Gesù. |
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