 19/06/2019 17:17 |
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Fatene oggetto di un altro 3d, qui dovresti dimostrarci dove la Bibbia parla di purgatorio, siamo ancora a cercare dove sono elencati i peccati mortali e quelli non mortali che a quanto pare sostengono la popolazione del purgatorio.
Shalom ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 19/06/2019 17:26 |
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barnabino, 19/06/2019 16.26:
Peccato che nelle Scritture non esiste una distinzione del genere se non basata sull'attitudine del peccatore, nessun peccato di per sé è mortale perché qualunque peccato, anche il più efferato, è perdonato da Gesù, ma tutti i peccati sono mortali se non si accetta il suo perdono. Ti ho chiesto la lista (biblica) dei peccati non mortali ma ancora devo vederla. E devo ancora vedere dove le Scritture dicono che questi peccatori di serie b vanno in un altro luogo che non sia l'Ades dove per la Bibbia vanno tutti, giusti e ingiusti, ti ricordo.
Sarà l'ottava volta che ti dico che questo concetto è sbagliato.
Se tutti i peccati sono mortali, non ha senso dire che ne esistono non mortali, così come non ha senso che Gesù faccia intendere che alcuni peccati possono essere perdonati nell'altri vita.
La Bibbia non dice da nessuna parte che un peccato di cui si chiede perdono diventa non mortale, questo peccato semplicemente non esiste perché è stato cancellato dal sacrifico di Cristo. Il cristiano che chiede perdono sincero non è più in una condizione di peccato, altrimenti il sangue di Cristo non è servito a nulla.
Capisci che la tua esegesi non è biblica ed è illogica?
La Bibbia mi pare invece molto esplicita, e in passato ti abbiamo ti abbiamo già citato i numerosi passi che indicano un giudizio per i risorti, giudizio non è distruzione ma implica il concetto di "giustizia". Se per te è giusto da parte di Dio distruggere nella stessa maniera chi ha peccato per ignoranza e chi deliberatamente e volontariamente evidentemente non conosci la giustizia di Dio.
Esiste un solo passo a cui vi appellate: Gv. 5:29 che in base al contesto è corretto tradurre come risurrezione di condanna (vedi CEI), in armonia con Dn. 12:3. Purtroppo non ci sono neanche le condizione per dire che la resa della TNM è meno probabile, è semplicemente sbagliata.
Il ladrone non dava alcun segno di pentimento per i suoi peccati e Matteo dice "anche i delinquenti che erano al palo con lui lo offendevano nello stesso modo". Peccava contro lo spirito santo? Solo Dio è in grado di giudicarlo non noi, certamente biasimava il Cristo. Si pentì? Certo, di questo abbiamo la certezza dalle parola di Gesù.
Ma il suo peccato non si tramuto in uno che non porta alla morte, semplicemente venne cancellato, eliminato.
Ti "viene da pensare" o lo dicono le Scritture? Perché la distinzione che ti chiedo è biblica... non so, se rubi fino a 1000 euro e non ti penti comunque non è mortale e sopra i 1000 euro è mortale? Ripeto, dove nella Bibbia trovi un elenco di peccato mortali e altri che puoi commettere deliberatamente senza preoccupazione di pentirti?
Tutti gli esempi che fa la Bibbia chiaramente sono incentrati sui peccati mortali viste la conseguenza eterna. E' evidente che i peccati che non cita come via per la Geenna sono mortali. Per esempio né Gesù, né Paolo o gli altri autori del NT dicono che assumere sangue porta allo stagno di fuoco, è evidente quindi che questo peccato non è mortale, nn ci vuole tanto per capirlo.
Non direi, per noi solo un peccato conduce alla Geenna ed è il peccato contro lo spirito santo, ovvero rinunciare alla conversione e al pentimento sulla base del sacrificio di Cristo.
Rispondi, chi festeggia i compleanni viene distrutto?
Pensi che sia così grave come ammazzare qualcuno?
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| 19/06/2019 18:26 |
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Caro VVRL,
Se tutti i peccati sono mortali, non ha senso dire che ne esistono non mortali, così come non ha senso che Gesù faccia intendere che alcuni peccati possono essere perdonati nell'altri vita
Sarà l'ottava volta che te lo dico, non ci sono due liste di peccati, ma è l'attitudine del peccatore a fare la differenza. Oppura dammi la lista biblica dei peccati non mortali e mortali, stiamo ancora aspettando.
Il cristiano che chiede perdono sincero non è più in una condizione di peccato, altrimenti il sangue di Cristo non è servito a nulla
Appunto, dunque chi non si pente sinceramente resta nella condizione di peccato, quello è il peccato che conduce alla morte.
Ma il suo peccato non si tramuto in uno che non porta alla morte, semplicemente venne cancellato, eliminato
Qualunque peccato deliberato e volontario conduce alla morte, o secondo te esistono peccati che possiamo commettere volontariamente in dispregio a Dio e Cristo? E quali sono queste trasgressioni secondo la Bibbia?
Tutti gli esempi che fa la Bibbia chiaramente sono incentrati sui peccati mortali viste la conseguenza eterna
Dunque ammetti che non esiste alcuna menzione di peccati che non sarebbero mortali e che si possono continare a praticare senza il minimo scrupolo di chiedere perdono.
Rispondi, chi festeggia i compleanni viene distrutto?
Pensi che sia così grave come ammazzare qualcuno?
Festeggiare compleanni ricade nell'idolatria, vedi tu se non è grave. Ma questo non significa che chi festeggia i compleann viene distrutto né chi ammazza qualcuno viene distrutto. Il ladrone probabilmente era un assassino ma si è pentito e sarà in paradiso. E' l'attitudine del peccatore che rende un peccato mortale non la trasgressione in sé.
Shalom
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| 19/06/2019 18:33 |
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| | | OFFLINE | | Post: 395 | Città: BERGAMO | Età: 63 | |
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Re: Re: Re: Re: punto di vista ufficiale..La Bibbia parla del purgatorio? VVRL, 19/06/2019 17.02:
E in quale dimensione va in base alla Bibbia?
😃
Sei tu l'esegeta, non io...
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| 19/06/2019 18:51 |
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barnabino, 19/06/2019 18.26:
Caro VVRL,
Se tutti i peccati sono mortali, non ha senso dire che ne esistono non mortali, così come non ha senso che Gesù faccia intendere che alcuni peccati possono essere perdonati nell'altri vita
Sarà l'ottava volta che te lo dico, non ci sono due liste di peccati, ma è l'attitudine del peccatore a fare la differenza. Oppura dammi la lista biblica dei peccati non mortali e mortali, stiamo ancora aspettando.
Il cristiano che chiede perdono sincero non è più in una condizione di peccato, altrimenti il sangue di Cristo non è servito a nulla
Appunto, dunque chi non si pente sinceramente resta nella condizione di peccato, quello è il peccato che conduce alla morte.
Ma il suo peccato non si tramuto in uno che non porta alla morte, semplicemente venne cancellato, eliminato
Qualunque peccato deliberato e volontario conduce alla morte, o secondo te esistono peccati che possiamo commettere volontariamente in dispregio a Dio e Cristo? E quali sono queste trasgressioni secondo la Bibbia?
Tutti gli esempi che fa la Bibbia chiaramente sono incentrati sui peccati mortali viste la conseguenza eterna
Dunque ammetti che non esiste alcuna menzione di peccati che non sarebbero mortali e che si possono continare a praticare senza il minimo scrupolo di chiedere perdono.
Rispondi, chi festeggia i compleanni viene distrutto?
Pensi che sia così grave come ammazzare qualcuno?
Festeggiare compleanni ricade nell'idolatria, vedi tu se non è grave. Ma questo non significa che chi festeggia i compleann viene distrutto né chi ammazza qualcuno viene distrutto. Il ladrone probabilmente era un assassino ma si è pentito e sarà in paradiso. E' l'attitudine del peccatore che rende un peccato mortale non la trasgressione in sé.
Shalom
Ma scusa c'è bisogno di fare una lista di peccati mortali e veniali? Un criminale che uccide una vecchietta per la pensione e una persona che ruba il mangiare per sfamare i propri figli perché disoccupato sono due peccati qual è il mortale e quale il veniale?
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 19/06/2019 19:07 |
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Caro Longo,
Ma scusa c'è bisogno di fare una lista di peccati mortali e veniali? Un criminale che uccide una vecchietta per la pensione e una persona che ruba il mangiare per sfamare i propri figli perché disoccupato sono due peccati qual è il mortale e quale il veniale?
Quel criminale conosce Cristo e si pente cambiando condotta. Si tratta di “un peccato che incorre nella morte”? Il ladro che ruba per necessità non ha il minimo senso di pentimento e pensa di poter rubare tranquillamente senza problemi, non cerca un lavoro e non chiede nessun perdono a Dio. Chi dei due è peggiore?
Non c'è una lista di peccati mortali o veniali ma è l'attitdine del peccatore a cambiare, qualunque peccato se diventa deliberato e volontario, se non c' traccia di pentimento, diventa un peccato contro lo spirito santo perché disprezza il sangue di Cristo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 19/06/2019 19:26 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luciano_59, 19/06/2019 01.01:
E come interpreti la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo?
Tu come la interpreti?
Se prima mi rispondi tu, poi ti risponderò io
Luciano_59, 19/06/2019 01.01:
Il Millennio servirà per portare gradualmente alla perfezione l' umanità
E questo dove lo leggi?
nel verbo zao presente in Apocalisse 20:5
Luciano_59, 19/06/2019 01.01:
il fatto che la morte sia l' ultimo nemico eliminato
Considerare la morte come un nemico da eliminare è un pensiero illogico.
Ciao.
sarà pire illogico, ma è scritturale (1 Corinti 15:26)
Ciao |
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| 19/06/2019 19:43 |
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VVRL, 19/06/2019 13.12:
E no caro Aquila, gli operatori dell'ingiustizia saranno cacciati fuori dal regno di Dio (Lc 13:27) e, in base alla tua esegesi, questo significa che non saranno risorti.
se colleghi con il sinottico matteano (Matteo 7:21-23), si parla di persone che credevano - dicendo "Signore, Signore" - di essere a posto con Cristo, ma Cristo gli dice di non conoscerli neppure, quindi è ovvio che costoro non avranno la risurrezione degli ingiusti!
VVRL, 19/06/2019 13.12:
Certo, se adesso per te l'ingiusto non è l'operatore di ingiustizia, appellandoti al letteralismo delle parole come fai di solito, non abbiamo proprio una base comune su cui discutere....
se non vuoi discutere con me fai pure ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , io comunque rispondo punto su punto ai tuoi post (se ovviamente ho il tempo a disposizione e se non lo ha fatto già Barnabino, con la sua solita sapienza e maestria!), tu fai pure quello che vuoi ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Gesù li chiama operatori di iniquità e di ingiustizia, per cui come ho detto sopra queste specifiche persone menzionate da Gesù non avranno la risurrezione dei giusti e degli ingiusti.
Il letteralismo è importante, giacchè dobbiamo vedere quello che dice realmente la Bibbia, non quello che vogliamo noi
VVRL, 19/06/2019 13.12:
Gli ingiusti biblicamente parlando sono coloro che praticano l'ingiustizia in maniera deliberata sapendo di peccare e riguarda tutta una serie di peccati che portano alla morte, cioè alla Geenna.
Questi sono quindi gli empi, non esiste nessuna distinzione biblica tra gli ingiusti e gli empi.
ti sbagli!
2 Pietro 3:7 e Apocalisse 21:8 parlano espressamente di empi e di infedeli e la loro sorte è già scritta nella Bibbia, mentre quella degli ingiusti no, visto che a parte gli operatori di iniquità citati da Gesù che pensano che basto dire "Signore, Signore" per essere a posto, la Scrittura parla di una risurrezione degli ingiusti, mentre parla della distruzione degli empi.
Sbagli!
VVRL, 19/06/2019 13.12:
Nel Purgatorio non vanno gli ingiusti, ma coloro che hanno commesso peccati che non portano alla morte.
nel Purgatorio non va nessuno perché nella Bibbia non esiste nessun purgatorio, se non nei tuoi sogni e in quelli della tua chiesa
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 19/06/2019 19:45] |
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| 19/06/2019 21:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 19/06/2019 14:12:
Ed io più volte vi ho fatto notare che esiste una risurrezione di condanna con destino ultimo fatto di infamia e biasimo eterno. Concetto questo ampiamente radicato sia nel NT che nel VT.
Ne abbiamo già parlato a lungo e certamente la "risurrezione di condanna" non è un concetto radicato nelle Scritture, tantomeno "ampiamente". Ma non ricominciamo la tiritera anche qui.
VVRL, 19/06/2019 14:12:
Che per voi non ha senso una resurrezione finalizzata alla distruzione e alla sofferenza è un discorso giustificabile dal punto di vista umano, ma che non ha alcun riscontro biblico.
La risurrezione "finalizzata alla distruzione" non ha alcun senso neanche legalmente, nè era contemplata in alcun modo nella legge di Israle, la Torah divina.
VVRL, 19/06/2019 14:12:
Simon secondo te prendere le trasfusioni è un peccato che porta alla morte o che non porta alla morte? Barnabino dice che solo il peccato contro lo Spirito Santo porta alla morte, ergo prendere le trasfusioni no. Visto che è un peccato che viene perdonato con il riscatto di Cristo, perché avete tanta attenzione su questo tipo di colpa?
Secondo me "prendere le trasfusioni" è un aspetto derivato dal comando apostolico di Atti 15. Siccome non è un comando direttamente biblico, ma solo derivato da quello, prendere le trasfusioni non porta affatto alla morte, se non in virtu' di qualche infezione grave che ti prendi assieme alla trasfusione.
Simon
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| 19/06/2019 22:04 |
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(SimonLeBon), 19/06/2019 21.55:
Che per voi non ha senso una resurrezione finalizzata alla distruzione e alla sofferenza è un discorso giustificabile dal punto di vista umano, ma che non ha alcun riscontro biblico.
pensa che speranza che sarebbe la risurrezione degli ingiusti per farli soffrire eternamente….. ancora VTRL non ha capito che è questo che non ha alcun riscontro biblico.
Eppure abbiamo speso (inutilmente) pagine e pagine per tentare di farglielo capire….
Mah, buona notte
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 19/06/2019 22:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Uova al purgatorio
Vi assicuro le ho cucinate, "uova al purgatorio" come ricetta è vera ed è veramente buona😋
www.youtube.com/watch?v=D25DV366eW4 |
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| 19/06/2019 22:59 |
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Lazzaro non era un santo, ma non pare andato in purgatorio, va nell'Ades. Nelle Scritture nessuno va in purgatorio, tutti vanno nell'Ades, anche il ladrone va con Gesù nell'Ades per essere risorto in paradiso con un atto di pentimento all'ultimo minuto, senza passare per il via. Voglio dire, se non aveva bisogno lui di purgarsi un pochettino... eppure Gesù sul palo non fa accenno a purghe di alcun tipo.
Shalom [Modificato da barnabino 19/06/2019 23:09] --------------------------------------------------------------------
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| 19/06/2019 23:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 19/06/2019 22.59:
Lazzaro non era un santo, ma non pare andato in purgatorio, va nell'Ades. Nelle Scritture nessuno va in purgatorio, tutti vanno nell'Ades, anche il ladrone va con Gesù nell'Ades per essere risorto in paradiso con un atto di pentimento all'ultimo minuto, senza passare per il via. Voglio dire, se non aveva bisogno lui di purgarsi un pochettino... eppure Gesù sul palo non fa accenno a purghe di alcun tipo.
Shalom
Nella parabola del ricco e lazzaro
nel dibattito Farisei-Gesù
bisogna ricordare sempre cosa credevano i Farisei
(Gesù deve aver usato il loro linguaggio religioso )
GIUSEPPE FLAVIO ANTICHITA GIUDAICHE
Libro XVIII:14 Credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano
ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo
è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a
una nuova vita.
[Modificato da Angelo Serafino53 19/06/2019 23:27] |
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| 19/06/2019 23:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.553 | Città: PALERMO | Età: 54 | |
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semplice Qualunque peccato
o bestemmia
verrà
perdonata
agli uomini, ma
la bestemmia
contro lo Spirito
non verrà
perdonata"
(Matteo 12,31) |
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| 19/06/2019 23:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.553 | Città: PALERMO | Età: 54 | |
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I peccati non sono tutti uguali ci sono quelli gravi e quelli meno gravi
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| 20/06/2019 01:20 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.175 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 20/06/2019 13:45 |
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Luciano... ma ci riesci a restre in tema? Leggi in alto qui si parla di purgatorio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 20/06/2019 13:50 |
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Caro Jon,
semplice Qualunque peccato
o bestemmia
verrà
perdonata
agli uomini, ma
la bestemmia
contro lo Spirito
non verrà
perdonata
Appunto, non c'è nessun peccato che di per sé porta alla morte perché qualunque peccato verrà perdonato. Cosa significa peccare contro lo spirito? Non voler beneficiare del perdono di Cristo, rifiutare il valore del suo sangue continuando a peccare deliberatamente e volontariamente.
I peccati non sono tutti uguali ci sono quelli gravi e quelli meno gravi
Non trovo questa distinzione nelle Scritture, hai un elenco dei peccati gravi e di quelli meno gravi? Dove leggi che ci siano dei peccati da cui non è richiesto di pentirsi? L'ho chiesto a VVRL e non mi ha risposto, l'ho chiesto a Longo e non mi ha risposto, chiedo a te, utente di vecchia data, magari mi fai vedere un passo biblico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 21/06/2019 10:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 19/06/2019 19.43:
ti sbagli!
2 Pietro 3:7 e Apocalisse 21:8 parlano espressamente di empi e di infedeli e la loro sorte è già scritta nella Bibbia, mentre quella degli ingiusti no, visto che a parte gli operatori di iniquità citati da Gesù che pensano che basto dire "Signore, Signore" per essere a posto, la Scrittura parla di una risurrezione degli ingiusti, mentre parla della distruzione degli empi.
Sbagli!
Perché fai sempre questi ragionamenti zoppi che si fondano sul nulla?
Quindi annulli la parola di Dio secondo cui gli operatori ingiustizia sono da considerare al pari degli empi in merito alla sorte ultima?
Ovvio che questi commettono dei peccati che diventano gravi in virtù del fatto che prima conoscevano il Signore, ma sempre ingiusti sono agli occhi di Dio e saranno risorti come tutti gli empi per un destino già segnato, fatto di infamia e biasimo eterno. Capisco che non ti piaccia questo tipo di conclusione biblica, ma è scritto nero su bianco. Il famoso capitolo 20 di Apocalisse afferma proprio questo: la totalità dei morti sarà restituita dall'Ades per il giudizio, sono parole tue queste, quindi risorgono tutti i cattivi di sempre. Altrimenti la Parola di Dio non avrebbe dovuto affermare questo principio di totalità che tu riconosci per primo.
nel Purgatorio non va nessuno perché nella Bibbia non esiste nessun purgatorio, se non nei tuoi sogni e in quelli della tua chiesa
Invece il purgatorio esiste perché esistono i peccati che non portano alla morte che non possono scomparire nel nulla in termini di effetti, così come ci sono dei peccati che saranno perdonati nell'altra vita. Non puoi negare che il NT affermi in maniera chiara questa verità biblica.😄
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| 21/06/2019 11:41 |
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Caro VVRL,
Invece il purgatorio esiste perché esistono i peccati che non portano alla morte che non possono scomparire nel nulla in termini di effetti
Infatti tutti peccano e tutti muoiono in conseguenza del peccato, ma per chi ha confidato nel sangue di Cristo i suoi peccati sono stati cancellati e c'è la prospettiva di risorgere come giusti. Pietro dice: " Perciò pentitevi e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati". Come vedi per le Scritture che non c'è alcun bisogno di una purga ma è necessario accettare il sacrificio di Cristo che "cancella" i peccati, pertanto quando ci si pente i peccato sono cancellati, nessun peccato in sé porta alla morte eterna nel momento in cui si accetta il sangue di Cristo.
così come ci sono dei peccati che saranno perdonati nell'altra vita
Non ne vedo il bisogno di un'altra vita per essere perdonati, stai dicendo che il sacrifico di Cristo è inefficace in questa vita?
Non puoi negare che il NT affermi in maniera chiara questa verità biblica
Fracamente questa "maniera chiara" nel NT mi sfugge. Dove si parla di una perdono in un'altra vita? E poi... così "chiara" che la tua Chiesa (e solo quella perché le altre non lo vedono) ci ha messo 12 secoli per scoprirne l'esistenza?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 21/06/2019 12:02] --------------------------------------------------------------------
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