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CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
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24/08/2010 17:38
 
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Dispensa carissimo!
dispensa., 23/08/2010 17.37:



X NEVIO; Prima di commentare l'imagine dell'ancora; avevo scritto qualcosa pure a te, non so se l'hai letta.

Ciao



XXXX e se non l'ho letta! Leggo con interesse ciò che scrivi, ma a cosa ti riferisci di preciso, all'immagine del pesce?


Moderatore:
ti verrà assegnato un Warning per il turpiloquio usato.
Nevio moderati per favore!

[Modificato da Seabiscuit 24/08/2010 17:40]
24/08/2010 17:44
 
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Re: Assolutamente eccezionale l'arringa dispensa mio!

dispensa., 24/08/2010 15.04:


<< La società WT non deve azzardarsi a chiamare palo >> ciò che è (?) croce.

----------------------------------------------------------------------
"Signore ci siamo azzardati a chiamare il tuo strumento di morte palo di tortura"; " Venite o voi benedetti nel regno preparato dal Padre mio"

" Signore ci siamo azzardati di uccidere gli uomini, di estirpare i loro occhi, di bruciarli, torturarli agli estremi,squartarli in nome tuo, per salvarli, per salvarci come chiesa. E veneriamo e adoriamo fino a oggi chi lo ha fatto"

Vi ho mai comandato una cosa del genere da quando sono morto per i peccatori di tutto il mondo? Andatevene via da me operatori di illegalità, e menzogne".



[SM=g7348]






24/08/2010 17:57
 
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Re:Warning benedetto e meritato!

Moderatore:
ti verrà assegnato un Warning per il turpiloquio usato.
nevio63 moderati per favore!


nevio63:

XXXX e se non è vero il warning! Me lo sono strameritato però, più per gli svarioni extradottrinali che altro. Hai ragione mod.


[SM=g7348]






24/08/2010 22:57
 
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Re: Dispensa carissimo!
nevio63, 24/08/2010 17.38:

dispensa., 23/08/2010 17.37:



X NEVIO; Prima di commentare l'imagine dell'ancora; avevo scritto qualcosa pure a te, non so se l'hai letta.

Ciao



XXXX e se non l'ho letta! Leggo con interesse ciò che scrivi, ma a cosa ti riferisci di preciso, all'immagine del pesce?


Moderatore:
ti verrà assegnato un Warning per il turpiloquio usato.
Nevio moderati per favore!





ciao Nevio ..per il pesce è semplice, visto che il pesce alla destra dell'ancora è diviso in due parti dalla crepa che lo interseca, puoi constatare di come la traccia superiore della coda del pesce, al lato destro della crepa, sta più in alto rispetto alla traccia che prosegue nella parte a sinistra.

La cosa è molto strana, perchè dà l'idea che sia stata fatta una costruzione di parti accostate, e non che sia una unica, intera immagine.

Difatti questo spiegherebbe la differenza che cè tra le sue foto in bianco e nero, e la foto che ho riportato io , considerando che nelle sue manca la crepa che invece si vede nella foto dal vivo e che interseca il lato sinistro dell'ancora.

Riguardo La foto che ho riportato, noti che è illuminata da una luce proveniente dalla parte sinistra, e che diventa quasi radente.
Luce che ha fatto credere al grande archeologo [SM=x1408399] che la foto era sgranata.
Mi chiedo : gli ha fatto credere ??? Ho che ci ha provato a depistare?.

Ma non solo, ma le stesse foto del poly presentano dele differenze tra di loro.

Quindi se non sono tutte delle costruzioni fotografiche, sono perlomeno dei disegni per dare l'idea .Una idea leggermente modificata per venire incontro ai propri desideri... crociati [SM=x1408399] .


Inoltre nella discussione del palo di Bhart, riportavo altre foto dal vivo ( e non a mo di pellicole) di ancore religiose attribuite vero o falso ai cristiani; e senza la sbarra traversale.


Ti saluto
[Modificato da dispensa. 24/08/2010 23:00]
24/08/2010 23:39
 
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Re:
Polymetis, 8/24/2010 12:47 AM:



Per Simon

Simon:

“Forse la memoria m'inganna, ma non eri forse tu quello che sosteneva il collegamento con lo "stare" piantati e con la forma a "tau"?
Come ti ho già fatto notare, sono entrambe generalizzazioni che tendono al ridicolo. “



Non so di cosa parli. Io ho semplicemente detto che un mio corrispondente epistolare greco di Salonicco, che è professore di latino e di greco in un liceo, era convinto che qualsiasi stauros nella storia della lingua greca fosse cruciforme. Ho anche detto che io non credo a questa tesi, l’ho citata semplicemente perché essa presenta la stessa paretimologia del termine stauros come derivato dalla lettera greca tau che troviamo in Luciano di Samosata. Vale a dire che a distanza di 1800 anni due grecofoni mi hanno detto esattamente la stessa cosa, cioè che lo stauros si chiama così perché trae la sua forma da una lettera greca chiamata tau (=T). Ora, la spiegazione etimologica che danno è senz'altro falsa, ma questo ci testimonia come essi immaginino uno stauros, cioè entrambi lo immaginano come qualcosa inestricabilmente legato a una forma.



Temo che l'immaginazione stia giocando brutti scherzi a molti, compreso alcuni professori di latino e greco. Tutti noi possiamo immaginare lo "stauros" con una sua forma, se pero' restiamo ai testi a nostra disposizione allora troviamo inequivocabilmente che le forme erano molteplici e certamente non solo derivate dalla "tau".


Simon:

“e hai qualche dizionario da citare per il periodo di nostro interesse, siamo qui proprio per analizzarne le fonti. “



Poly:

Guarda che va bene qualsiasi dizionario. Ogni dizionario di questo pianeta ti riporterà sotto la parola crux vari significati, dicendoti in quali autori si traduce con "palo", e in quali autori invece si traduce con croce. Siete voi che volete appiattire il tutto sul termine palo.



Non è questione di appiattirsi, ma di guardare la realtà a nostra disposizione. In questo forum ad esempio ho fatto notare a voi del "mos" (a te e al dentista) quanto sia ridicolo che il L&S per "stauros" scriva "NT: croce". Questo perché nel NT "stauros" indica certamente il "palo" o eventualmente il "patibulum" portato dal Cristo e/o dal cireneo. Secondariamente lo strumento a cui fu attaccato Gesu' che, in base al solo NT, non è niente di diverso da un palo.

Simon:

“Sai, quando si entra nello specifico, dico per fare un esempio, si puo' anche leggere "Geova: nome ebraico di Dio" (Devoto/Oli). “



Poly:

Sai, temo di non capire che cosa centri questa citazione. Suppongo che nella tua mente contorta significhi...



Puoi risparmiarti questi commenti, tra l'altro contribuirebbero ad accorciare le tue dettature prosaiche.

Poly:

... dire che se ci fidiamo dei dizionario di latino allora dobbiamo fidarci anche dei dizionari di italiano quando ci dicono che Geova è il nome di Dio in ebraico. In realtà non vedo quale sia il problema, questo dizionario sta semplicemente registrando che in italiano Geova è uno dei nomi usati per designare il nome ebraico di Dio. L'affermazione in sé non è scorretta,

... non so se il dizionario che hai in mano specifichi che il nome Geova è un mostro filologico medioevale, ma suppongo faccia.

... Dunque “nome ebraico di Dio” non è riferito neppure sicuramente Geova, io ad esempio dalla sintassi interpreto che si riferisca a Yahweh. Comunque sia, che anche il tuo dizionario cartaceo precisi o meno che Geova è un nome artificiale, esso sarebbe comunque del tutto corretto nel dire che questa parola è usata per indicare il nome ebraico di Dio nella lingua italiana, anche perché l'uso di questo nome è tenuto vivo dai cosiddetti testimoni di Geova. Possiamo dunque concedere fiducia al Devoto Oli, e contemporaneamente concedere fiducia a tutti i dizionari di latino di questo pianeta. ...



CVD. Data una frase a piacere voi del classico sapete svolgerci sopra un tema. L'anno è il '71 e la citazione è completa. Ergo "Geova" sarebbe il "nome ebraico" di Dio (da Yahweh), parola di Devoto.
Lasciamo perdere di differenziare il "nome" dal "significato", cosa ovvia, altrimenti torna il ginnasiale e ci svolge sopra un altro tema.

Simon:

“Devo dire che trovare le tue 47 citazioni in quel bordello di documento che hai postato è un'opera ingrata.
Non potresti postare sole le citazioni numerandole, cosi' capiamo subito? “



Poly:

no, non posso, perché vedi, essendo il file un Pdf incollare il testo su questo forum farebbe perdere immediatamente tutti gli accenti alle parole italiane, un errore di formattazione detestabile. Comunque posso dirti da che pagina iniziano le citazioni. Esse vanno da pagina 41 a pagina 57, e sono tutte in fila numerate. Tutte le ricorrenze sono tratte da opere scritte durante il periodo di esistenza dell'impero Romano d'Occidente, e sono 41 citazioni dai padri della Chiesa, che qui ovviamente non sono citati in quanto padri della Chiesa ma in quanto locutori madrelingua greci e romani, e le rimanenti vengono dalla letteratura apocrifa.



Ho difficoltà a identificare univocamente le tue citazione perchè la tua numerazione ricomincia in continuazione. Quella dei "padri" invece è allineata, ma del tutto inutile ai nostri fini.

Poly:

... Tutte queste citazioni sono possibili solo se si ammette che stauros avesse nella mente dei lettori l'idea di una forma, cioè quella di una croce.



Scusami un attimo, ma che genere di ragionamento circolare è il tuo?
Stiamo cercando di capire quale forma avessero in mente i nostri autori e tu parti dal presupposto che avessero in mente "una sola forma"? Stento a seguirti!

Simon:

“Qui riporto due esempi, che ovviamente durante la tua ricerca imparziale ti sono sfuggiti:
1. Seneca "sostienimi, se siedo sulla acuta crux" (vel acuta si sedeam cruce sustine)


Poly:

Non mi è sfuggito proprio niente, trovi Seneca trattato da pagina 11 a pagina 13.



A quelle pagine trovo solo delle immaginette di altre cose.
Seneca compare a pag. 37 nel mio file. Questa citazione non è né elencata né spiegata.

Simon:

“2. Diodoro Siculo dei romani dice: "avendo osservato delle forze (cartaginesi), bloccarono l'ingresso del porto con pietre, materiale da costruzione e piantarono pali (estaurosan xylois, letteralmente "impalarono") e ancore nel canale". “



Poly:

Non si capisce a cosa serva questa citazione. Qui il termine per dire palo non è stauros ma xylon, che come ho ribadito decine di volte indica qualsiasi oggetto fatto di legno, dalle clave alle navi. Allo stesso modo il verbo stauroo è usato nel suo significato etimologico di piantare. In questo caso quindi non abbiamo a che fare con nessuno stauros che non sia una croce, ma con degli xyla, cioè dei legni, che vengono piantati.



Ma mio caro, se vuoi capire come gli autori usavano i termini devi leggere quello che scrivevano, non leggere nella loro mente e supporre quello che si immaginassero a loro tempo.
Qui viene usato un verbo derivato dal termine che ci interessa e non si parla affatto di "legni" in senso generico, astratto, figurato o idealizzato, come solitamente affermi tu, ma chiaramente in per indicare "pali" (possibilmente appuntiti).

Poly:

... Se tu poi avessi letto i miei post sapresti che ho specificato che stauros resta un modo per dire palo, e che dunque fuori dal campo penale si trova tranquillamente stauros usato per indicare dei pali. Questo ovviamente non ha nulla a che fare col fatto che in campo penale, e specificatamente di esecuzioni operate dai romani, nel lessico greco stauros viene a designare una croce durante l'epoca imperiale...



Mio caro, i tuoi post li leggo, e inorridisco.
Fa capire bene ai tuoi lettori quello che stai affermando: noi leggiamo i termini utilizzati dagli autori nei loro scritti e partiamo dal presupposto (o, meglio detto, secondo te dovremmo partire dal presupposto) che "in campo penale, e specificatamente di esecuzioni operate dai romani, nel lessico greco" significhi "croce, crocifiggere etc.". Ma quale sfoggio di ottimo stile di ricerca, mi congratulo. Cosi' hai dichiarato vera a priori la tua ipotesi.

Poly:

...certamente non in modo definitivo ed univoco come durante l'epoca bizantina, ma è comunque una specie azione che sta avvenendo, e che si impone a livello di frequenza. Dunque l livello probabilistico occorre tradurre con croce fino a prova contraria, pur potendo comunque stauros designar ancora dei pali, cosa che non ho mai negato. Temo che tu stia costruendo quello che in logica si chiama uomo di paglia, cioè tenti di attribuirmi tesi che non ho mai sostenuto, in modo potermi più facilmente attaccare.



Mettiti comodo, io sto' semplicemente leggendo con te alcuni testi, per far vedere a tutto il nostro uditorio quello che dicono.
Qui ad esempio registriamo che nel I secolo, nel linguaggio militare,
Diodoro usa un gergo familiare alla supposta "crocefissione" per indicare l'azione di piantare pali. In aggiunta, gli "xyla" di Diodoro
non vogliono indicare genericamente dei "legni" (con l'unico intento di specificarne il materiale) ma indicano chiaramente dei "pali" (con l'intento di specificarne la funzione militare).

Poly:

Tra l'altro non ho ancora avuto modo di rispondere a un tuo post, e sono in debito di una replica, ma non ho ancora avuto il tempo di redigerla visto che Barnabino continua a rispondermi con delle repliche insensate, in cui finge di non sapere perché la TNM traduce con “palo”. In questo modo perdo tempo a correre dietro al suo disco rotto. Spero vorrai perdonarmi.

Ad maiora



Mettiti comodo. Anzi, segui il consiglio che ti è già stato indicato piu' volte: tralascia commenti inutili e accorcia i tuoi post. Tu riuscirai a rispondere piu' velocemente e i lettori troveranno anche il tempo di leggerti... mega biblion mega cacon!

Simon
25/08/2010 00:15
 
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Re: Re:
[QUOTE:105709689=(SimonLeBon), 24/08/2010 23.39 mega biblion mega cacon!

Simon




Ma non era mega cacat???? [SM=x1408399]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova




Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
25/08/2010 00:17
 
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Guarda tu che danno che ho fatto ad aver aperto questa discussione [SM=x1408403]
25/08/2010 00:46
 
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Caro Polymetis,


ma non ho ancora avuto il tempo di redigerla visto che Barnabino continua a rispondermi con delle repliche insensate, in cui finge di non sapere perché la TNM traduce con “palo”



La TNM rende "stauros" con "palo" perché fino a prova contraria (e tu non l'hai ancora portata) qualunque crux romana prende il nome greco del palo verticale a cui (eventualmente ma non necessariamente) poteva essere attaccato un altro accessorio: un patibulum, una furca o nulla, dando alla crux forme varie ed eventuali che non interferiscomo minimamente con il significato primario di stauros. La TNM non fa che registrarlo e comunicarlo in italiano.

D'altronde se la forma non avesse importanza dire palo, croce o legno cambierebbe poco, diciamo, invece, che la tua tradizione non può fare a meno di pensare allo stauros che come alla croce, e dunque per reazione è giusto che i TdG riportino l'ago della bilancia all'interno del campo semantico della parola.


In questo modo perdo tempo a correre dietro al suo disco rotto. Spero vorrai perdonarmi



Che ci vuoi fare, è la tua croce... intando mi complimento con Simon (ma the Line te lo aveva già fatto notare e tu lo hai bellamente ignorato) per la luci analisi testuale e per aver messo in evidenza la fallacia esegetica di Polymetis: è ovvio che Polymetis vede croci d'appertutto (non solo ma fa scomparire i pali!) perché invece di partire dal testo parte dal suo presupposto che il mons esigesse l'uso della traversa orizzontale, cosa che è attestasta esplicitamente solo da pochi testi, dichiarando vera a priori la sua ipotesi.

Shalom

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25/08/2010 00:55
 
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Caro Felix,


Guarda tu che danno che ho fatto ad aver aperto questa discussione



Ed il peggio è che né Polymetis né noi abbiamo ancora letto il Samuelsson!

Direi che tutto questo rumore dimostra abbondantemente che il significato della "croce" va ben al di là di di quello di stauros, e finisce con l'inglobare ambigui sentimenti di odio e disprezzo per chi non ne riconosce la centralità o preferisce pensare ad altre forme. Insomma, i cattolici non possono proprio fare a meno di quell'immagine. Tu questa tendenza come la chiameresti?

Shalom
[Modificato da barnabino 25/08/2010 13:15]
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25/08/2010 11:16
 
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Polymetis: ... la TNM traduce con “palo”




Barnabino: ... La TNM rende "stauros" con "palo"



Una precisazione: la TNM rende "stauros" con "palo di tortura", non con "palo". E non sono affatto d'accordo con Furuli, secondo cui quel "di tortura" sarebbe solo un inutile appesantimento.


25/08/2010 11:33
 
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Palo della corrente elettrica



Palo eolico



palo di tortura



[SM=g1871116]
25/08/2010 11:33
 
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Gunnar Samuelsson

Uno studioso che ha affermato che Gesù non potè morire inchiodato alla croce perché non vi è alcuna prova che i Romani crocifissero i prigionieri duemila anni fa.


The legend of his execution is based on the traditions of the Christian church and artistic illustrations rather than antique texts, according to theologian .

La leggenda della sua esecuzione è basata sulle tradizioni della chiesa cristiana e delle illustrazioni artistiche, piuttosto che i testi antichi, secondo il teologo.

He claims the Bible has been misinterpreted as there are no explicit references the use of nails or to crucifixion - only that Jesus bore a "staurus" towards Calvary which is not necessarily a cross but can also mean a "pole".

Egli sostiene che la Bibbia è stata interpretata erroneamente come non ci sono riferimenti espliciti l'uso di chiodi o alla crocifissione - solo che Gesù portò un "staurus" verso il Calvario, che non è necessariamente una croce, ma può significare anche un "palo".

Mr Samuelsson, who has written a 400-page thesis after studying the original texts, said: "The problem is descriptions of crucifixions are remarkably absent in the antique literature.

Signor Samuelsson, che ha scritto una tesi di 400 pagine, dopo aver studiato i testi originali, ha dichiarato: "Il problema è la descrizione delle crocifissioni sono notevolmente assente nella letteratura antica.

"The sources where you would expect to find support for the established understanding of the event really don't say anything."

"Le fonti cui ci si aspetterebbe di trovare il supporto per la comprensione consolidata della manifestazione davvero non dire nulla".

The ancient Greek, Latin and Hebrew literature from Homer to the first century AD describe an arsenal of suspension punishments but none mention "crosses" or "crucifixion."

Il greco antico, latino e letteratura ebraica, da Omero al I secolo dC, descrive un arsenale di sanzioni di sospensione, ma nessuna menzione "croci" o "crocifissione".

Mr Samuelsson, of Gothenburg University, said: "Consequently, the contemporary understanding of crucifixion as a punishment is severely challenged.

Signor Samuelsson, di Göteborg University, ha detto: "Di conseguenza, la comprensione contemporanea della crocifissione come una punizione è gravemente messa in discussione.

"And what's even more challenging is the same can be concluded about the accounts of the crucifixion of Jesus. The New Testament doesn't say as much as we'd like to believe."

"E che cosa è ancora più difficile è la stessa può concludere circa la contabilità della crocifissione di Gesù. Il Nuovo Testamento non dice quanto ci piacerebbe credere."

Any evidence that Jesus was left to die after being nailed to a cross is strikingly sparse - both in the ancient pre-Christian and extra-Biblical literature as well as The Bible.

Qualsiasi prova che Gesù era lasciato morire dopo essere stato inchiodato a una croce è sorprendentemente scarsa - sia nella letteratura antica pre-cristiana ed extra-bibliche così come la Bibbia.

Mr Samuelsson, a committed Christian himself, admitted his claims are so close to the heart of his faith that it is easy to react emotionally instead of logically.

Signor Samuelsson, un cristiano impegnato, ha ammesso le sue affermazioni sono così vicini al cuore della sua fede che è facile reagire emotivamente al posto della logica.

Mr Samuelsson said the actual execution texts do not describe how Christ was attached to the execution device.

Samuelsson ha detto che i testi sull' effettiva esecuzione non descrivono come Cristo è stato allegato al dispositivo di esecuzione.

He said: "This is the heart of the problem. The text of the passion narratives is not that exact and information loaded, as we Christians sometimes want it to be.

" Ha detto: "Questo è il cuore del problema. Il testo dei racconti sulla passione non è esatto e che le informazioni sono caricate, come noi cristiani a volte vogliamo che sia".

Mr Samuelsson said: "If you are looking for texts that depict the act of nailing persons to a cross you will not find any beside the Gospels." Signor Samuelsson ha detto:

"Se siete alla ricerca di testi che rappresentano l'atto di inchiodare a una croce di persone non ne troverete alcuno accanto al Vangelo".

A lot of contemporary literature all use the same vague terminology - including the Latin accounts.
Un sacco di letteratura contemporanea usano tutti la stessa terminologia vaga - compresi i conti latino.

Nor does the Latin word crux automatically refer to a cross while patibulum refer to the cross-beam.
il punto cruciale e che nè parola latina fa automaticamente riferimento a una croce, mentre patibulum si riferiscono alla traversa.

Both words are used in a wider sense that that.
Entrambe le parole sono usate in un senso più ampio che quello.

Mr Samuelsson said: "That a man named Jesus existed in that part of the world and in that time is well-documented. He left a rather good foot-print in the literature of the time.

Signor Samuelsson ha detto: "Che un uomo di nome Gesù sia esistito in quella parte del mondo e in quel periodo è ben documentata. Lasciò una piuttosto buona impronta nella letteratura del tempo.

"I do believe that the mentioned man is the son of God. My suggestion is not that Christians should reject or doubt the biblical text.

"Credo che l'uomo di cui è il figlio di Dio. Il mio consiglio non è che i cristiani devono rifiutare o dubitare del testo biblico.

"My suggestion is that we should read the text as it is, not as we think it is. We should read on the lines, not between the lines. The text of the Bible is sufficient. We do not need to add anything."

"Il mio suggerimento è che dobbiamo leggere il testo così com'è, non come pensiamo che sia. Dovremmo leggere sulle linee, non tra le righe. Il testo della Bibbia è sufficiente. Non abbiamo bisogno di aggiungere nulla".

stop


Dispensa: Che il termine poi nel tempo abbia acquisito anche il significato di una croce intera, non prova che all'origine era così

Lo stesso Tertullio chiamerà croci di legno i pali, come parti di dei, monchi, cioè senza braccia.

Ma è una interpretazione generica di palo, poichè lo stesso tertullio poi distingue tra i pali e le croci su cui venivano posti i cristiani.

E sarebbe stato assurdo che i cristiani baciassero masochisticamente qualsiasi legno a forma di croce.
A parte i fatto che l'originale non credo sia stato conservato dai romani come reliquia. [SM=x1408399]

Quindi gli altri pali non sono nemmeno quello originale..
Quindi non avendo nemmeno valore di reliquia, la qualsiasi croce cattolica diventa essenzialmente figura di un dio, quasi impersonale come fosse un pezzo di legno la sua rappresentazione, cosa biasimevole.
O strumento di morte da adorare, perchè ha permesso, il legno, al salvezza [SM=x1408403]
Se avessero una logica almeno in questo, i cattolici dovrebbero adorare pure i farisei e Giuda, che sono mezzi umani che hanno permesso la salvezza.

Ora che Tertullio poi abbia acquisito nel tempo una forma di superstizione circa tale segno inteso solo come forma immateriale.

Questo può aver fatto parte della sua evoluzione spirituale che lo distaccò pure dal cattolicesimo, facendogli seguire altro pensiero, o filosofia.
[Modificato da dispensa. 25/08/2010 12:06]
25/08/2010 12:06
 
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Caspita... questo Felio e fenomenale, ha esemplificato il concetto che volevo esprimere in tanti post con tre immagini!

E' esattamente quello il senso di "campo semantico" che la TNM vuole comunicare. Il palo elettrico o il palo eolico non sono necessariamente un "palo" privo si altri accessori né hanno necessariamente una forma di "palo" nudo, ma in virtu dell'elemento proncipale che li caratterizza sono detti "palo elettrico" con riferimento alla funzione che svolge. Nessuno tradurrebbe "croce eolica" o "croce elettrica" perché a volte hanno un aspetto cruciforme.

Lo stesso avviene per "palo" di tortura che in italiano non indica SOLO un nudo palo ma piuttosti l'elemento fondamentale (appunto lo stauros greco) che costituisce la crux romana e qualunque altra crux in quanto strumento di tortura, proprio come chiamiamo "palo" quello elettrico in base all'elemento principale senza badare troppo all'eventuali traverse, che possono esserci o meno, non sono fondamentali né presenti identiche in tutti i pali elettrici e che non cambiano in nulla la funzionalità del palo elettrico.

Shalom [SM=g1871116]

Per The Line:


Una precisazione: la TNM rende "stauros" con "palo di tortura", non con "palo"



Concordo e l'avevo fatto notare più volte a Polymetis che invece continua ad concentrarsi sul problema della forma (stranamente non del colore o del tipo di legno usato). La distinzione tra "palo" e "palo di tortura" è esemplificata molto bene dell'esempio di Felio del "palo elettrico".
[Modificato da barnabino 25/08/2010 12:19]
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25/08/2010 12:51
 
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Vuoi dire che come valore semantico, sono tutti e tre dei pali; ed è solo la funzione che poi ne definisce lo specifico come proprietà.

Palo elettrico la sua funzione è specificata e resa evidente dagli accessori.

Nel palo di tortura non credo essere necessario aggiungere obbligatoriamente altra traversa, in quanto che il medesimo palo come figura portante può assolvere da solo la medesima funzione, che in questo caso è quella della tortura mortale.

Riguardo l'aggiunta della traversa, il Gunnar non può datare la sua successiva introduzione, anche se credo che lo esclude per il primo secolo dell'e.v.

In conclusione si trova che li verbo anaskolopizô e anastauroô, che significa impalare, fu poi usato per significare crocifiggere, e che questo fu erroneamente applicato, a ritroso nel tempo, anche in tutti quei casi in cui la croce come propriamente intesa in chiave moderna o successiva, non centrava nulla; o che non specificava niente di obbligatoriamente particolare riguardo la forma.

Proprio come si può osservare come esempio nel caso delle impalature esercitate dai persiani , e i cui reperti archeo dimostrano come immagine, che innegabilmente si trattava di impalature, e descritte da Erodoto usando propriamente tali verbi,anaskolopizô e anastauroô; Tuttavia dopo Erodoto, gli stessi verbi usati nel suo testo, per descrivere l'esecuzione in Persia, sono diventati sinonimo di crocifiggere, nella letteratura moderna.

E questo non è certo corretto.


Comunque questo provando il passaggio che è stato fatto poi nei secoli, dal verbo che stava a indicare l'impalatura a quello di crocifiggere; e che comunque resta una forzatura rispetto al significato originario, sia come testo scritto e relativo specifico significato, che come reperti archeo di immagine.

In pratica in tale passaggio, nel momento della transizione troviamo che per stauros si intende qualsiasi strumento di tortura, in rapporto al valore semantico di palo, e che viene applicato anche al significato di croce, essendo anche questo primariamente basato sempre sulla forma indiscutibilmente principale di un palo portante; fino poi a diventare nel pensiero comune, esclusivamente una croce formata da due aste.

saluti
25/08/2010 12:56
 
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Re:
dispensa., 25/08/2010 12.51:


In pratica in tale passaggio, nel momento della transizione troviamo che per stauros si intende qualsiasi strumento di tortura, in rapporto al valore semantico di palo, e che viene applicato anche al significato di croce, essendo anche questo primariamente basato sempre sulla forma indiscutibilmente principale di un palo portante; fino poi a diventare nel pensiero comune, esclusivamente una croce formata da due aste.

saluti


[SM=g27988]

_____________________________________________________________________________________________

Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
______________________________________________________________________________________________
25/08/2010 13:11
 
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Re:
barnabino, 25/08/2010 0.55:

Caro Felix,


Guarda tu che danno che ho fatto ad aver aperto questa discussione



Ed il peggio è che né Polymetis né noi abbiamo ancora letto il Samuelsson!

Direi che tutto questo rumore dimostra abbondantemente che il significato della "croce" va ben al di la di di quello di stauros, e finisce con l'inglobare ambigui sentimenti di odio e disprezzo per chi non ne riconosce la centralità o preferisce pensare ad altre forme. Insomma, i cattolici non possono proprio fare a meno di quell'immagine. Tu questa tendenza come la chiameresti?

Shalom




Appropriazione indebita [SM=x1408403] [SM=x1408403]
25/08/2010 22:12
 
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Siori e siore, ne abbiamo tanto parlato: ecco a voi il "mos"
Signori miei, i romani il "mos" ce l'avevano davvero e nei testi a nostra disposizione viene anche menzionato.
Eccolo qui nelle parole di Svetonio che, a proposito dell'imperatore Claudio dice:

"cum spectare antiqui moris supplicium Tiburi concupisset et deligatis ad palum noxiis carnifex deesset, accitum ab urbe vesperam usque opperiri perseveravit" vale a dire

"Essendo presso Tiburi e desiderando vedere un esecuzione secondo l'abitudine antica, i colpevoli erano legati al palo, notando che il carnefice mancava, lo attese fino alla sera mentre veniva dalla città (Roma)".

Il testo è molto chiaro e il "mos antiquus" in fatto di esecuzioni viene indiscutibilmente menzionato: i poveretti erano legati al palo e venivano presi a mazzate fino a provocarne la morte.

Ora di fronte a tale chiara evidenza e descrizione sarebbe interessante sapere dove troviamo negli scritti un eventuale "mos" alternativo o un'evoluzione di questo "mos antiquus".
Sarebbe bello poter trovare testi altrettanto chiari ed espliciti, dopotutto di fronte ad un eventuale "mos" gli storici romani avranno pur speso qualche frasetta di commento no, mi sembra normale.

Simon
25/08/2010 23:23
 
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Mi pare che vacillino i due pilastri del dogma di Polymetis:

1. con "palo di tortura" (come nel caso di "palo elettrico") si denota semanticamente quella che è la forma base e la funzione principale dello strumento, indipendentemente dalla forma.

2. il "mos" non è poi così sicuro e certamente per la prima metà del I secolo (quando furono composti i vangeli) la parola stauros non denotava alcuna forma a croce.

Speriamo di ricevere una cartolina dalle Cicladi...
[Modificato da barnabino 26/08/2010 14:41]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
26/08/2010 11:25
 
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Dura disciplina militare di Tito Manlio Torquato
Autore: Livio

Nella guerra latina, i consoli avendo visto un presagio infausto ordinarono che nessuno guerreggiasse senza un preciso ordine contro il nemico;Tito manlio figlio del console, si trovò per caso tra gli altri condottieri della cavalleria che erano stati inviati da ogni parte per esplorare oltre l'accampamento dei nemici con i suoi cavalieri. Qui vi erono i cavalieri dei tuscolani. Li comandava Gemino Mecio un uomo illustre tra i suoi sia per le (nobili) origini sia per le azioni. Costui appena riconobbe i cavalieri romani e tra loro il figlio del console affermo': "O romani state per dichiarare la guerra ai latini e ai (vostri) alleati con una sola squadra? Che cosa intanto faranno i consoli ed i due eserciti consolari? Manlio rispose: "in un tempo propizio (ovvero quando sarà il momento giusto) vi verranno incontro e ariverà Giove stesso, (e sarà) testimone della nostra vittoria" A quelle parole Gemino con il (suo) andato un poco avanti dai suoi disse: "Dunque, mentre arriva questo giorno in cui con un grande sforzo riusciate muovere i vostri eserciti, tu stesso (dovrai) scontrarti con me perchè si capisca (veda) quanto un cavaliere latino sia (è) superiore ad un romano?" Oppure l'ira oppure l'insesplicabile forza del destino muovono l'animo del giovane. E così immemore dell'ordine del padre e dei consoli si scagliò immediatamente e uccise Mecio. Quando il padre apprese ciò (questo fatto) ordino' che il giovane, che aveva combattuto non osservando il divieto dei consoli e che non aveva osservato (che aveva indebolito) la disciplina militare fosse legato ad un palo e punito con la pena capitale.

http://www.skuolasprint.it/versione-livio/dura-disciplina-militare-di-tito-manlio-torquato.html
26/08/2010 11:47
 
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Luciano di Samosata (120-183 d. C.) in una lettera («Peregrino», 11) inviata nel
167 d. C. all'amico Cronio, nella quale riferisce della brutta fine di un certo Peregrino _ cristiano
per secondi fini, adultero, parricida, truffatore, esibizionista, sedicente perseguitato politico che, per
vanagloria, si butta tra le fiamme di un rogo, ma con codarda esitazione e malcelato terrore _ che
cercava di imitare «...________ __ ___________________________________ ______________ _ ________
______ __ ________ _ _ » («...il grande uomo esemplare che ancora venerano, il [quale] in Palestina fu
sospeso in palo [= fu crocifisso]...»).
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