CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

The Line, 15/08/2010 11.01:

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La questione del titolo è paradossale perché, proprio come dici tu, è uno degli "indizi" più usati e al contempo uno dei meno stringenti.

Quello che ripeto da anni .. : In questo caso, così carico di significati teologici, i TdG non vogliono andare oltre ciò che è possibile desumere unicamente dai testi evangelici. E cioè che lo stauros possa essere qualcosa di più di un palo verticale "in-staurato" sul golgota. Così come per il 607, la nostra comprensione dei testi biblici ha la priorità su qualsiasi tipo di evidenza extra biblica.

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E' un indizio biblico, quello del "titulus", non conclusivo, altrimenti sarebbe una prova, un indizio, come il plurale usato per"..i chiodi nelle mani e nei piedi.." che si unisce all'indizio pesantissimo del trasporto del patibolo, certo se intendiamo rifarci alla Sola Scriptura e mantenere un atteggiamento minimale, non troviamo la certezza della crocefissione da tutti immaginata. Per il 607 la questione e' un'altra, in quanto di date cardine la parte della Scrittura non ne da' e per noi TdG si tratta di rifiutare, unici al mondo, le date su cui concorda la comunita' scientifica accreditata.
Se noi tutti ci atteniamo, pero', strettamente alla Sola Scriptura, senza interpretazioni di chicchessia, parecchie dottrine volano via, che non univocamente stabilite e ribadite nella Scriptura, e, dato che il quasi miliardo di protestanti (600 milioni in senso stretto piu'tutti gli evangelici, avventisti, chiese libere e affini) appartenenti a 10.000 fino a 20.000, secondo alcuni, denominazioni diverse, dicono come hai detto, di rifarsi alla Sola Scriptura, dovremmo aspettarci, se la Scrittura fosse chiara e univoca, dottrine emergenti da questa uguali per tutti, sbaglio?

"The total number of Protestants in the world today is estimated at around 600 million. "

www.newworldencyclopedia.org/entry/Protestantism

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E' un indizio biblico, quello del "titulus", non conclusivo, altrimenti sarebbe una prova,

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Un indizio di cosa? Anche nel caso di un "palo" la frase può legittimamente assumere un senso. E quindi? Indizio di che?

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un indizio, come il plurale usato per"..i chiodi nelle mani e nei piedi.."

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Idem come sopra. La lingua non è matematica, Nevio.
I segni (plurale) del chiodo (singolare), diventano il segno (singolare) dei chiodi (plurale). Uno scambio di plurale che, all'interno di una narrazione, che non vuole certo essere scientificamente descrittiva, non mi sembra per nulla impossibile.
Inoltre, il libro La Tua Parola è Verità, che evidentemente non hai letto e a cui ti indirizzo caldamente, spiega perfettamente come una possibile ipotesi sia in grado di spiegare sia il titolo che i chiodi al plurale.

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che si unisce all'indizio pesantissimo del trasporto del patibolo,

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"pesantissimo"? E quanto pesantissimo? Il peso del palo è impossibile da determinare perchè non abbiamo elementi utili. Ma se proprio vogliamo giocare con i numeri, allora consideriamo un'altezza di circa 3,5 metri per una area base piu' che sufficiente equivalente ad un rettangolo di cm 15 x 20 ... 0,15 x 0,20 x 3,5 x 600 = 63 kg

63 kg sarebbe il "pesantissimo" indizio? Siamo seri Nevio: l'unica cosa che possiamo dire è che non abbiamo dati per fare questi calcoli.

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Per il 607 la questione e' un'altra, in quanto di date cardine la parte della Scrittura non ne da' e per noi TdG si tratta di rifiutare, unici al mondo, le date su cui concorda la comunita' scientifica accreditata.

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E questo fatto, il fatto di essere "unici al mondo", ti indispone?
La verità non è mai questione di maggioranza.

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Se noi tutti ci atteniamo, pero', strettamente alla Sola Scriptura, senza interpretazioni di chicchessia

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Non esiste nulla al di fuori delle interpretazioni.

ciao

nevio63:
...che si unisce all'indizio pesantissimo del trasporto del patibolo..

The Line: "pesantissimo"? E quanto pesantissimo? Il peso del palo è impossibile da determinare ... l'unica cosa che possiamo dire è che non abbiamo dati per fare questi calcoli.

nevio63: Quel "pesantissimo" era anche un gioco di parole, non solo al peso, indubbiamente considerevole, dell'oggetto trasportato, quanto alla probabile implicazione dell'esistenza di un secondo pezzo, lo stipes, collocato, fisso sul posto dell'esecuzione, comunque...tutto ampiamente gia' detto da tutti.

nevio63: Per il 607 la questione e' un'altra..noi TdG ...unici al mondo.

The Line: E questo fatto, il fatto di essere "unici al mondo", ti indispone?
La verità non è mai questione di maggioranza.

nevio63: No, non m'indispone, e perche'? Fosse vero inorgoglirebbe,ammetterai, pero', che la cosa obbliga, quanto meno, a una verifica personale del dato, come quando alla fine di un compito in classe il tuo risultato del problema differisce da quello di tutti gli altri.

nevio63: Se noi tutti ci atteniamo, pero', strettamente alla Sola Scriptura, senza interpretazioni di chicchessia...

The Line: Non esiste nulla al di fuori delle interpretazioni.

nevio63: Una frase che sottende un concetto famoso, chi seguire, dunque? Le chiese evangeliche libere sintetizzano: Allora ognuno interpreti da solo, come voglia, senza intermediazioni, nel personale rapporto con lo Spirito Santo, secondo la concessa comprensione, la Scriptura e faccia chiesa con gli altri, mantenendo il comune denominatore delle poche dottrine "sicure"!

Salutone dal Sergio, fratello!

Caro Nevio,

Perdonami, ma io ritorno a quanto ho detto: a me pare che ci sia qualcuno che non possa fare a meno della croce.

Mi spiego meglio, se la forma dello stauros (e mi pare che su questo siamo tutti d'accordo) non ha alcuna importanza ai fini della salvezza, del significato della morte di Cristo, allora devo dedurne che stiamo parlando di nulla, voglio dire che la scelta tra croce immissa, croce commissa, palo o furca diventa poco più che la scelta tra una curiosità antiquaria e l'altra, laddove il testo del NT

1. non ci permette in nessun modo di dedurre con certezza la modalità con cui Gesù venne appeso allo stauros

2. non attribuisce alcuna importanza a questa forma

Allora, mi chiedo, perché tutto questo scandalo attorno al fatto che i testimoni di Geova preferiscono restare aderenti alla lettera e allo spirito della sola scriptura (dico spirito, perché nel NT non si attribuisce alcuna importanza alla forma dello stauros)? Perdonami ancora l'osservazione: se una scelta su un dettaglio di questo genere desta tanta opposizione, tanto scandalo, significa che allora per qualcuno questa questione non è solo una curiosità antiquaria, ma quella particolare "forma" non è affatto così priva di importanza. Devo dedurne che allora il problema di chi critica il "palo di tortura" non è di tipo antiquario, e non è neppure un attentato al significato della morte di Cristo, ma è unicamnete quello che il "palo di tortura" mette in dubbio la "venerazione" di cui quella forma (e non altre!) è fatta oggetto?

Allora, di nuovo, ti chiedo: già questo spogliare la croce con tutta la sua iconografia oleografica da questa tradizione che nulla ha a che vedere con il significato della morte di Cristo ma attiene alla venerazione di una forma particolare, questo riportare la "croce" al suo naturale significato, indipendente dalla tradizione, non è già di per sé una conquista teologica?

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Fosse vero inorgoglirebbe,ammetterai, pero', che la cosa obbliga, quanto meno, a una verifica personale del dato, come quando alla fine di un compito in classe il tuo risultato del problema differisce da quello di tutti gli altri

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Perché? Cosa vuol dire "vero"? Parliamo del "vero" teologico, cioè del "vero" senso dello stauros? Del vero "antiquario", che è poco più di una curiosità a livello teologico? Del "vero" semantico, che ci dice la specificità del campo semantico della parola, al di là dello sviluppo storico? Del "vero" della sola scriptura, metro di ogni cosa per noi?

Insomma, cosa intendi per "vero", la fedeltà della rappresentazione artistica? Allora come era la "vera" croce? Perché se era una T o una + non era già più lo stesso "vero", anche chi rappresenta la croce a T potrebbe fare un falso storico, così come chi rappresenta Cristo che porta non il patibulum ma la croce intera. Insomma, ogni rappresentazione della morte di Cristo non corrisponde al vero.

Per questo che dico... forse il problema è che qualcuno non può fare a meno della croce? Va bene qualunque rappresentazione purché si mantenga quella "forma"?

Shalom

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mantenendo il comune denominatore delle poche dottrine "sicure"!

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Caro fratello Sergio, il problema si pone quando il vivere la tua interpretazione di ciò che è "dottrina sicura" si accosta fianco a fianco alla la tua interpretazione di ciò che è certamente "dottrina non sicura".

Geova Dio ti chiama a "fare una divisione fra ciò che è santo e ciò che è profano" - Ez 42:20.

E' una divisione che puoi fare in base alla sola tua interpretazione delle cose, non alla mia nè a quella di Polymetis.

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mantenendo il comune denominatore delle poche dottrine "sicure"!

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Esistono dottrine "sicure" cioè non suscettibili di altre interpretazioni?

The Line, 15/08/2010 18.08:

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"pesantissimo"? E quanto pesantissimo? Il peso del palo è impossibile da determinare perchè non abbiamo elementi utili. Ma se proprio vogliamo giocare con i numeri, allora consideriamo un'altezza di circa 3,5 metri per una area base piu' che sufficiente equivalente ad un rettangolo di cm 15 x 20 ... 0,15 x 0,20 x 3,5 x 600 = 63 kg

63 kg sarebbe il "pesantissimo" indizio? Siamo seri Nevio: l'unica cosa che possiamo dire è che non abbiamo dati per fare questi calcoli.

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testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Esperidia, 15/08/2010 20.48:

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mantenendo il comune denominatore delle poche dottrine "sicure"!

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Esistono dottrine "sicure" cioè non suscettibili di altre interpretazioni?

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Certamente sorella mia cristiana, in prima battuta, quelle in comune tra tutte le teologie dei cristiani odierni, tranne che non si tratti di sette pseudo-cristiane alla Scientology:

Dio e' uno, Dio ha creato il mondo, Dio guida la storia dell'umanita', Dio, da un certo punto in poi della storia, ha suscitato un popolo che lo servisse e lo rappresentasse, Israele, Dio vuole sempre il bene e la salvezza dell'umanita', Da un certo punto della storia dell'umanita', Dio ha mandato suo figlio Cristo sulla terra, offrendo all'umanita' la possibilita' di redenzione, Dio ha affidato a chiunque, volontariamente, si affidasse e confidasse in Lui e nel Suo Cristo, la definitiva missione salvifica per l'intero mondo, questo popolo e' costituito dai cristiani (quelli che Dio riconosce tali). Dio e' amore e l'uomo di Dio, in ogni tempo, rispecchiera' tale somma qualita', sulle altre, amera Dio con tutta la sua anima, la sua mente e il suo cuore, amera' il suo prossimo come se stesso, non ucccidera', non rubera', non commettera' adulterio, non eccedera' il vino e gozzoviglie, sara' mite, giusto, paziente, operoso, perseverante, attento agli altrui bisogni fisici e spirituali, si unira' ad altri cristiani nel nome di Gesu', a formare comunita' guidate da pastori, sul modello delle comunita', chiese cristiane descritte nelle lettere apostoliche ispirate del N.T. I cristiani, tanto piu' veri quanto piu' riflettono le qualita' succitate, idem per le loro Chiese, saranno luce del Mondo e esempio per l'umanita'.

Cara, queste, di getto, le primissime cose che mi sono venute alla mente, tanto del resto dottrinale e', come ha giustamente detto il coltissimo fratello The Line, soggetto a interpretazione, e' opinabile, discutibile, identificativo e divisorio fra i cristiani della Terra. E' giustissimo e giustificato cercare di fare esegesi della "Sacra Scrittura", ricercare e avvalersi della migliore ermeneutica, derivata da profondi studi di lingue bibliche, storia, filologia, patristica, antichistica, onde ricavare dottrine piu' celate, sottili, raffinate e quello che vuoi, ma qui subentra, oltre alla capacita' umana anche il grado di aiuto e assistenza fornito dallo Spirito Santo di Dio, come promesso da Gesu' alla sua Chiesa, a questo punto l'ultima e poi la prima domanda che scaturisce e': Quale chiesa o chiese Dio approva e usa? Chi ha il diritto di interpretare l'interpretabile delle Scritture Sacre, Quali sono, poi, le Sacre Scritture e con quali criteri si stabiliscno? Insomma non e' semplice, ma, ritornando alle dottrine fondamentali del cristianesimo, quelle chiaramente emergenti dalla Bibbia, sempre che si creda e ci si riferisca alla Bibbia che comunemente usiamo, pur deprivata dei libri che i Cattolici hanno in piu', i deuterocanonici, se ci sforziamo di rispettare quelle dottrine siamo approvati dal Dio che da quella Bibbia risulta e che quella Bibbia ha ispirato. Saluti dal nevio63.

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Dio vuole sempre il bene e la salvezza dell'umanita'

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Non tutti i cristiani credono in questo; i predestinazionisti (che non sono pochi: luterani, calvinisti, .....) credono che Dio desideri il bene e la salvezza non dell'umanità, ma degli eletti (le differenze tra predestinazione calvinista e luterana sono solo puri sofismi, non esiste che il doppio predestinazionismo).

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Da un certo punto della storia dell'umanita', Dio ha mandato suo figlio Cristo sulla terra, offrendo all'umanita' la possibilita' di redenzione

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Vedi sopra, non all'umanità, ma agli eletti (salvezza particolare, non universale).

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amera' il suo prossimo come se stesso, non ucccidera'

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Non ucciderà mai oppure quasi mai, con delle eccezioni, come le guerre di difesa o per legittima difesa personale?

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non eccedera' il vino e gozzoviglie

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Per qualcuno il vino è vietato, non è questione solo di eccessi.

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a formare comunita' guidate da pastori, sul modello delle comunita', chiese cristiane descritte nelle lettere apostoliche ispirate del N.T.

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E qual è il modello? Quello offerto dalle chiese protestanti, dalla chiesa cattolica o delle chiese di Cristo?

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Cara, queste, di getto, le primissime cose che mi sono venute alla mente,

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Molti punti che hai citato credo rappresentino punti saldi del cristianesimo; ma sono vaghi ed aspecifici e appena si scende più nel concreto iniziano le divergenze. Non è possibile rimanere sull'aspecifico, bisogna per forza prendere posizione.

Caro Nevio,

Non capisco bene: cosa ha questo che scrivi a che fare con la forma dello stauros ed il lavoro di Samuelsson? Se mi vuoi comunicare che non è la forma dello stauros essenziale per la salvezza ma è lo stauros in sé, la morte sullo stauros come una maledizione, allora siamo d'accordo.

Ma in quel caso, ovvero se la "forma crucis" non è importante, non è presente nel NT e non ci è pervenuta che dalla tradizione, allora perché questo accanimento su questo tema? I TdG sono i primi a dire che la forma dello stauros non è importanti, viceversa sono soprattutto i cattolici a farne una questione di principio.

Mi chiedo: chi la ritiene indispensabile? Voglio dire, se un domani l'archeologia dimostrasse che la Gesù morì su uno stauros a forma di Y per i testimoni di Geova non cambierebbe nulla, ma cosa farebbero i cattolici? Rinuncerebbero alla croce?

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Insomma non e' semplice, ma, ritornando alle dottrine fondamentali del cristianesimo, quelle chiaramente emergenti dalla Bibbia, sempre che si creda e ci si riferisca alla Bibbia che comunemente usiamo, pur deprivata dei libri che i Cattolici hanno in piu', i deuterocanonici, se ci sforziamo di rispettare quelle dottrine siamo approvati dal Dio che da quella Bibbia risulta e che quella Bibbia ha ispirato

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Se è così, non capisco perché ti crucci tanto l'abbandono della forma tradizionale della croce, che non è certo un "fondamento del cristianesimo" e non emerge in nessun passo dalla Bibbia, deuterocanonici compresi.

E comunque ha ragione Esperidia, tu hai citato alcuni aspetti, ma se vai in dettaglio ti accorgerai che vi sono posizione molto differenti all'interno del cristianesimo...

Shalom

nevio63: Dio vuole sempre il bene e la salvezza dell'umanita'

Non tutti i cristiani credono in questo; i predestinazionisti 8che non sono pochi: luterani, calvinisti, .....) credono che Dio desideri il bene e la salvezza non dell'umanità, ma degli eletti (le differenze tra predestinazione calvinista e luterana sono solo puri sofismi, non esiste che il doppio predestinazionismo).

nevio63: Complimenti per la tua cultura in materia, ma se chiedi a una Luteranamanier, ti conferma di getto, che Dio vuole la salvezza per ognuno e il resto e' noia da esegeti.

nevio63: Da un certo punto della storia dell'umanita', Dio ha mandato suo Figlio, Cristo, sulla terra, offrendo all'umanita' la possibilita' di redenzione

Vedi sopra, non all'umanità, ma agli eletti (salvezza particolare, non universale).

nevio63: Come sopra, il sentire del popolo cristiano conta non le masturbazioni mentali dei capi guerrafondai.

nevio63 amera' il suo prossimo come se stesso, non ucccidera'

Non ucciderà mai oppure quasi mai, con delle eccezioni, come le guerre di difesa o per legittima difesa personale?

nevio63: M'insegni che un principio e' un principio, genericamente valido, poi si discutono le cose nei particolari. Non c'e' cristianesimo che non avverta l'omicidio come gravissimo peccato, trovi qualche gruppo cristiano o Chiesa che approvi l'aborto?

nevio63: non eccedera' il vino e gozzoviglie

Per qualcuno il vino è vietato, non è questione solo di eccessi.

nevio63: L'eccesso di vino, le gozzoviglie e l'uso di droghe serie, sono sconsigliati da tutte le chiese.

nevio63: a formare comunita' guidate da pastori, sul modello delle comunita', chiese cristiane descritte nelle lettere apostoliche ispirate del N.T.

E qual è il modello? Quello offerto dalle chiese protestanti, dalla chiesa cattolica o delle chiese di Cristo?

nevio63: Qua comincerebbe un lungo discorso sulle chiese di diritto, con vanto di successione apostolica, ma manteniamoci al minimo, che e' importante la salvezza dei fedeli piu' che delle istituzioni. Se ci attenessimo alle parole e all'esempio di Cristo, cosi' come ci e' pervenuto, non storcendo il naso neppure sulla "Pericope dell'Adultera", senno' tutto sarebbe rivedibile ed emendabile, e ci congregassimo, a partire da due tre, a partire dal Suo Nome, tutto filerebbe liscio.

nevio63: Cara, queste, di getto, le primissime cose che mi sono venute alla mente.

Molti punti che hai citato credo rappresentino punti saldi del cristianesimo; ma sono vaghi ed aspecifici e appena si scende più nel concreto iniziano le divergenze. Non è possibile rimanere sull'aspecifico, bisogna per forza prendere posizione.

nevio63: Se prendere posizione significa dire "io sono O.K. gli altri non sono O.K." caposaldo psicologico di qualsiasi patologia della personalita', preferisco amare tutti.

nevio63: Complimenti per la tua cultura in materia, ma se chiedi a una Luteranamanier, ti conferma di getto, che Dio vuole la salvezza per ognuno e il resto e' noia da esegeti.

Non so chi sia la luteranamanier, ma visto la sua visibile assenza in questo forum ci penso io, le chiese storiche protestanti ( inclusi i riformati e luterani) OGGI basano il loro concetto di salvezza sulla fede e non sull'elezione.
Applicando questa scrittura veramente molto chiara e senza dover interpretare alcunché!


Giovanni 3. 16

Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.

DIVA CASTA

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il coltissimo fratello The Line

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Passare da ignorante 'sfigato' a 'coltissimo fratello' nel giro di pochi post, mi sa tanto di presa in giro.

The Line, 16/08/2010 10.44:

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il coltissimo fratello The Line

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Passare da ignorante 'sfigato' a 'coltissimo fratello' nel giro di pochi post, mi sa tanto di presa in giro.

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Ignorante sfigato l'ho detto di me...vai a rileggere fratello!

Caro Nevio,

Scusami ma stai dando lettura che non condivido, non come TdG, ma come studioso:

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Se ci attenessimo alle parole e all'esempio di Cristo, cosi' come ci e' pervenuto, non storcendo il naso neppure sulla "Pericope dell'Adultera", senno' tutto sarebbe rivedibile ed emendabile

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Tutto "rivedibile ed emendabile" se riteniamo la pericope dell'adultera probabilmente apocrifa? Non dire, perché non si tratta di storcere il naso verso qualcosa (i TdG sono i primi ad affermare che i peccatori non vadano lapidati come prescriveva la Legge in alcuni casi ma recuperati affinché "non pecchino più" come dice Gesù) ma semplicemente delle scarse evidenze della critica testuale.

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ci congregassimo, a partire da due tre, a partire dal Suo Nome, tutto filerebbe liscio

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Guarda che quel passo che citi è proprio quello che va contro il tuo ragionamento, perché in dettaglio si riferisce a due o tre che si riuniscono per giudicare un peccato nella chiesa.

Shalom

Ma posso di nuovo farti una domanda? Ma che cosa ha questo a che fare con la tesi di Samuelsson? Perché appena c'è uno studioso che potrebbe appoggiare le tesi dei TdG si scatenano queste discussioni in cui si va a finire a parlare dei massimi sistemi? Che cosa ha a che fare la "pericope dell'adultera" con la "croce"? Mi spieghi, per piacere, il collegamento mentale?

Shalom

Di nuovo la critica testuale, solo quando fa comodo, per me la Scrittura, tutta, in ogni sua parte, cosi' com'e' stata canonizzata per opera dello Spirito Santo non si tocca, si migliora solo la traduzione.
Se non riconosci questo modello di canonizzazione allora non vale piu' niente di niente e si puo' cambiare, togliere, aggiungere e discutere tutto, perfino quali siano i libri ispirati e quali non.
Il concetto di Spener sulla intrinseca autoritativita' di un libro candidato per essere ispirato e canonico, e'attaccabile e indimostrabile.


Matteo 18-20: In verità vi dico ancora: se due di voi sopra la terra si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli ve la concederà. Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro.

Questo versetto vive pure di luce propria e puo' essere bene decontestualizzato. Vincolarlo al caso digiudizio di un peccatore soltanto e' avvilente e fuorviante

P.s. mi hanno sospeso la castadiva, ora e' abbattuta, perche'?

nevio63, 16.08.2010 11:16:

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P.s. mi hanno sospeso la castadiva, ora e' abbattuta, perche'?

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forse perchè non ci piace esser presi per il fondoschiena?!

Ti ricordo che ogni commento riguardante la gestione del forum, va fatto in privato.

grazie

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Il concetto di Spener sulla intrinseca autoritativita' di un libro candidato per essere ispirato e canonico, e'attaccabile e indimostrabile

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Non è un mio concetto.
E la questione, tutt'altro banale, è magnificamente riassunta dalla domanda che Metzger pone:
"Si tratta quindi di una raccolta di libri autoritativi oppure di una raccolta autoritativa di libri"

A pag. 248 del suo volume "Il canone del Nuovo Testamento", Metzger dice:
"in luogo di sostenere che certi libri erano accidentalmente accolti nel canone del Nuovo Testamento e altri ne erano accidentalmente esclusi - fosse l'esclusione dovuta all'attività di individui o sinodi o concili -, risponde maggiormente al vero affermare che certi libri si esclusero da se stessi dal canone" (grassetto aggiunto).

Il discorso è lungo e decisamente OT.

Per rispetto verso Barnabino che continua a chiederlo, non parlerò più in questo thread di altro che non sia la crocifissione.

ciao

nevio63:Il concetto di Spener ...

Spener: Non è un mio concetto.

neio63: Concetto di Spener solo nel senso che Spener l'ha citato e che non sapevo a chi altri attribuirne l'origine, non sono proprio andato, dai!


Anch'io non voglio più andare O.T. anche se ritengo che l'O.T. non esista quasi mai e che tutto sia, in fine, Teologia o in tema con essa, per cui tutto in argomento.
Per questo 3d non resta che aspettare Polymetis, che ha preferito crogiuolarsi al sole della Grecia, piuttosto che discutere seriamente qua.
Io mi ritiro dal 3d e un po' da tutti gli argomenti che sono triste e sapete il perche', un bacione a tutti, grazie della comprensione.