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CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21.12
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27/08/2010 11.22
 
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Caro Felio, non so cosa tu volessi intendere con le immagini che hai postato, dovrò risponderti basandomi sull'esegesi che mi ha dato Barnabino, e spero per te che non volessi intendere l'interpretazione che lui ha dato, perché se così fosse il tuo mezzo di ragionamento sarebbe altamente illogico. Ti vorrei chiedere se esiste una parola in italiano per descrivere la forma del palo della luce che hai postato: la risposta ovviamente è no, visto che è un oggetto estremamente irregolare. Barnabino ne ha dedotto che, esattamente come un palo elettrico è chiamato palo anche se non è un palo, così lo stauros è chiamato palo anche qualora non fosse un palo, e similmente la traduzione "palo di tortura" della TNM sarebbe in grado di rendere la possibilità che ci fosse una “croce” anche traducendo con "palo". Tutto questo ragionamento ovviamente non ha nessun senso. Il palo che hai postato come ho appena detto è senza forma, o almeno non ha una forma che sia descrivibile con una parola in italiano; ci troviamo dunque, per spiegare come mai sia chiamato palo, nella stessa situazione in cui ci trovavamo per spiegare come mai i greci abbiano chiamato stauros la croce: la spiegazione è esattamente la stessa, cioè che, esattamente come i greci non avevano una parola per dire la forma della croce, almeno in greco classico, così anche noi non abbiamo una parola per definire un oggetto così irregolare come quello che hai postato, motivo per cui continuiamo a chiamarlo palo. Questo non significa che il pali e le croci non siano diversi in italiano, significa semplicemente che non abbiamo una parola per designare la forma che hai postato e dunque la chiamiamo palo.
Vorrei poi ricordare a tutti la mia menzione al fatto che non bisogna tener conto soltanto della lingua di partenza ma anche della lingua di arrivo; il fatto cioè che un palo elettrico possa essere chiamato palo anche se non ha esattamente la forma di un palo, in quanto non abbiamo parole per definire la forma che viene ad assumere, non toglie invece il fatto che abbiamo una parola per definire la forma della croce. Non bisogna poi confondere i contesti traduttivi. Una parola può avere un significato più largo in un determinato campo, e un significato più ristretto in un altro ambito. Se ad esempio stiamo parlando di libri, e ci riferiamo al campo dell'editoria, ancora oggi troviamo usata la parola "manoscritto". Questa parola si usa per indicare il testo che l'autore consegna al suo editore affinché lo pubblichi: immaginiamo una frase come "ho consegnato il manoscritto al mio editore 10 giorni fa". In questo campo, cioè in un'accezione moderna, manoscritto indica qualcosa di molto più ampio rispetto al significato che il termine assume se state facendo un esame universitario di paleografia o di codicologia. Infatti nella nostra lingua di tutti giorni quando usiamo la parola manoscritto, non ci interessa nulla del fatto che l'autore abbia consegnato dei fogli effettivamente scritti a mano all'editore, infatti chiamiamo manoscritto anche ciò che è dattiloscritto usando il computer o una macchina da scrivere. Al contrario nelle scienze codicologiche con manoscritto si intende specificamente qualcosa scritto a mano contrapposto al libro a stampa. Vale a dire che una parola che in italiano ha in un contesto un campo semantico più ampio, mentre ha in un altro contesto un campo semantico più ristretto. Allo stesso modo se stiamo parlando di pali della luce allora la parola “palo” ha nella lingua italiana la possibilità di esprimere oggetti di varie forme, che tra l'altro non avremmo nessuna parola per esprimere, mentre non ha in campo penale il potere di esprimere qualunque forma, perché lì le parole esistono. Vale a dire che il fatto che sentendo la parola "palo della luce" un italiano si possa immaginare strumenti di qualunque forma, non implica che in un campo penale, dove si parla di supplizi capitali, se una persona dice la parola "palo" essa si possa immaginare qualcosa di diverso da un semplice palo. Nel campo degli strumenti di pena infatti i pali sono una cosa, e le croci un'altra. Questo lo sa bene anche la Watch Tower che infatti può scrivere che Cristo è morto su un palo e non su una croce. Se così non fosse, cioè se palo non avesse un significato ben preciso in italiano, tutta questa discussione non avrebbe nessun senso, giacché davanti alla vostra affermazione "Cristo è morto su un palo", anche chi credesse che Cristo è morto su una croce potrebbe tranquillamente assentire. Siccome invece sappiamo che non è così, questo prova che in italiano davanti alla traduzione "palo di tortura" (in un contesto di supplizi capitali) un italiano è incapace di figurarsi una croce. In conclusione tutto il tuo ragionamento è privo di senso. Lo testimonia non solo la constatazione che stiamo discutendo ( e dunque palo e croce significano cose diverse), ma anche il fatto che la Watch Tower stessa usa la traduzione palo come fosse in contrapposizione a quella di croce, e non come fa Barnabino per sostenere che la traduzione palo include anche la croce.
Mentre i suoi capi usano l'accezione esclusivista di palo, lui invece per salvarli attribuisce alla parola palo un senso inclusivo il che essa non possiede. Quando poi questa strategia non convince più nessuno, e deve spiegare perché la Watch Tower oltre a tradurre con palo sostenga anche che Cristo è effettivamente morto su un palo, allora si mette a sostenere un'altra, tesi tramite una strategia diversa, e cioè che si deve tradurre stauros con palo perché sarebbe il significato basilare del termine e non c'è alcuna prova che ci fosse una traversa. Questa strategia è profondamente diversa dalla prima, perché non si limita ad attribuire alla parola stauros una funzione indipendente dalla forma, ma vuole invece sottolineare che il termine significherebbe palo in primis, e dunque si deve tradurre con palo fino a prova contraria. In questo caso però, come già fatto osservare, non ha nessuna rilevanza stabilire se in ogni stauros ci sia dentro un palo, perché questo nessuno lo contesta, bensì bisogna stabilire se la maggioranza degli stauroi fosse un palo. Infatti se anche il significato base di stauros fosse palo, in quanto i greci non avevano un termine per significare la croce, tuttavia se poi in concreto la maggioranza di questi stauroi era composta da croci, allora non ha nessun senso tradurre con palo, visto che noi una parola per dire croce ce l'abbiamo, e anzi se traduciamo con palo diamo sicuramente l'idea sbagliata che abbiamo a che fare con dei pali e non con delle croci. Questo è sicuramente quello che la traduzione palo trasmetterebbe, come la Watch Tower stessa testimonia, infatti nessuno leggendo la traduzione dei testimoni di Geova potrebbe intendere che Cristo forse è morto su una croce. Bisogna dunque smetterla di indagare il presunto campo semantico di stauros, e metterci invece di indagare in cosa questo campo semantico si concretizzasse, perché se anche fosse vero che in greco classico non esiste una parola per designare la forma d'una croce, se però la forma è in realtà l'unica cosa di cui stiamo discutendo, e per di più la traduzione “palo” viene usata dalla Watch Tower proprio per veicolare una forma, allora non si può impunemente tradurre con "palo" come se questa traduzione fosse del tutto innocente, specie se venisse usata per veicolare una forma che nella maggior parte dei casi non corrisponderebbe alla realtà storica.




Il corpo direttivo “sfrutta” la traduzione “palo di tortura” per veicolare una ben definita forma, è vero, ma non mi risulta che il comitato dei traduttori della TNM faccia la stessa cosa. L'appendice della traduzione infatti non propone mai una forma specifica ma al contrario si limita ad evidenziare l'assenza di prove per la versione a T e non parla affatto di prove di un'ipotetica versione a I. Secondo me da questo punto di vista la TNM è inattaccabile.

Fino a quando leggerai la traduzione del nuovo mondo con gli occhi di un Testimone di Geova non sarai in grado di darne un giudizio obiettivo, così come dovresti abbandonare paraocchi confessionali di altro genere, ma andrebbe considerata unicamente per quello che dice a prescindere da tutto il resto della nostra letteratura.
Dovrebbe ormai esserti chiaro che qui non si stanno difendendo le credenze dei Testimoni di Geova ma solo le scelte traduttive della TNM, le due cose non coincidono affatto, magari si ritrovano ad essere perfettamente compatibili ma non sono la stessa cosa.

Eccoti alcuni esempi di “palo di tortura” secondo il comitato di traduzione della TNM (che non necessariamente si identifica totalmente nelle idee della casa editrice che l'ha pubblicata)





[Modificato da Felio69 27/08/2010 11.36]
trinità o analisi di alcuni versetti81 pt.22/01/2019 19.34 by barnabino
AUSTRALIAN OPEN 2019TUTTO TENNIS FORUM63 pt.22/01/2019 17.12 by god ikki
IL RE DEL NORD è LA RUSSIA CON I SUOI ALLEATI49 pt.22/01/2019 19.34 by TNM
Alessia Caldelari (Rsi.ch)TELEGIORNALISTE FANS FORU...34 pt.22/01/2019 18.24 by Dantés@
Monza-Virtus Veronablog191232 pt.22/01/2019 18.37 by Bauscia_Dal_1912
Jolanda De RienzoIpercaforum26 pt.22/01/2019 19.13 by skindeceiver
27/08/2010 11.39
 
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Sì Felio caro,

..alla fine, nonostante tutte le testimonianze storico-iconografiche disponibili, successive alla Scrittura, e si tiene conto solo di quelle inequivocabili, parlino di croce e mai di palo, non esistendo in tal senso specifica minuziosa nella Scrittura, ci si può riferire a qualsiasi cosa "contenga" un palo con "palo di tortura", persino a una matrice di pali, che di pali ne ha tanti. La domanda è: E' codesto il giusto modo di fare esegesi? Cosa si vuole ottenere?
27/08/2010 11.44
 
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Re: Sì Felio caro,
nevio63, 27/08/2010 11.39:


..alla fine, nonostante tutte le testimonianze storico-iconografiche disponibili, successive alla Scrittura, e si tiene conto solo di quelle inequivocabili, parlino di croce e mai di palo, non esistendo in tal senso specifica minuziosa nella Scrittura, ci si può riferire a qualsiasi cosa "contenga" un palo con "palo di tortura", persino a una matrice di pali, che di pali ne ha tanti. La domanda è: E' codesto il giusto modo di fare esegesi? Cosa si vuole ottenere?



Perché? Il modo corretto di fare esegesi è portarsi dietro, tollerandole, quasi duemila anni di tradizioni e superstizioni basate su di un oggetto?

Siccome noi cerchiamo di capire quel che vuole Dio e non qualche gerarchia ecclesiastica, preferiamo vedere lo stauros per quello che è: uno strumento di tortura. Non desideriamo che l'oggetto e la sua sovrastruttura eclissino il significato del sacrificio di Cristo, cosa che purtroppo accade comunemente nella vita dei "comuni" credenti.


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
27/08/2010 11.44
 
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Re: Sì Felio caro,
nevio63, 27/08/2010 11.39:


..alla fine, nonostante tutte le testimonianze storico-iconografiche disponibili, successive alla Scrittura, e si tiene conto solo di quelle inequivocabili, parlino di croce e mai di palo, non esistendo in tal senso specifica minuziosa nella Scrittura, ci si può riferire a qualsiasi cosa "contenga" un palo con "palo di tortura", persino a una matrice di pali, che di pali ne ha tanti. La domanda è: E' codesto il giusto modo di fare esegesi? Cosa si vuole ottenere?



Definisci l'oggetto della tua critica, i testimoni di Geova o la TNM, poi ti darò la mia opinione.
27/08/2010 11.45
 
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Re: Re: Sea says...
nevio63, 27.08.2010 11:13:


Seabiscuit, 27/08/2010 11.02:



questo tuo pensiero non è in accordo con quello esposto nelle scritture.
...
Come applicheresti le seguenti scritture?

"Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose sono vantaggiose. Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose edificano. 24 Ciascuno continui a cercare non il proprio [vantaggio], ma quello altrui."

...
"Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare."

Riflettici su se ti conviene più avere il crocifisso al collo o una macina da mulino.



Ma possibile, Seabiscuit che non capisci che il crocefisso al collo fa inciampare delle persone a cui è stato detto che quella cosa è errata?
E' un ragionamento questo che si auto referenzia e si auto alimenta, ti potrebbe venire contro solo facendo esempi che ne cambino il segno e i connotati.
Riesci a metterti, per una sola volta, al di sopra del punto di vista?





sei tu forse il Signore della mia fede e coscienza? Chi sei tu da poter giudicare la mia coscienza?
Tu sai che a me fa inciampare, COME TI COMPORTI vorrei sapere? Mi rispondi senza giri di parole?





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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
27/08/2010 11.50
 
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X Felio
Felio69, 27/08/2010 11.44:



Definisci l'oggetto della tua critica, i testimoni di Geova o la TNM, poi ti darò la mia opinione.



Ho compreso caro Felio che tu consideri la scelta traduttiva della TNM come "lecita" e non conoscendo io le regole dell'esegesi, posso anche essere d'accordo con te, ma quante altre parole dei Sacri Libri potremmo tradurre con locuzioni sinonimiche o pluri significanti sul filo di tale liceità, sarebbe una traduzione onesta o solo "diversa"?





[Modificato da nevio63 27/08/2010 12.04]
27/08/2010 12.07
 
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Re: X Felio
nevio63, 27/08/2010 11.50:


Felio69, 27/08/2010 11.44:



Definisci l'oggetto della tua critica, i testimoni di Geova o la TNM, poi ti darò la mia opinione.



Ho compreso caro Felio che tu consideri la scelta traduttiva della TNM come "lecita" e non conoscendo io le regole dell'esegesi, posso anche essere d'accordo con te, ma qualte altre parole dei Sacri Libri potremmo tradurre con locuzioni sinonimiche o pluri significanti sul filo di tale liceità, sarebbe una traduzione onesta o solo "diversa"?






Nessuno sa quale fosse la forma della croce su cui morì Gesù, nemmeno Polymetis può con tutti i suoi discorsi vantare una simile certezza, quindi tradurre “palo di tortura” è un modo neutrale per descrivere lo strumento a cui fu appeso Gesù, infatti come non preclude alla possibilità di una tradizionale forma a T così include anche un'eventuale forma a I.

I TdG credono nella forma a I e quindi la TNM meglio si presta alla loro interpretazione dei fatti senza però escludere altre possibili forme. Altre bibbie invece traducendo “croce” non lasciano spazio per l'eventualità che fosse un “palo dritto” o qualcosa di simile, risultando quindi MOLTO più orientate ideologicamente e “disoneste” di quanto non lo sia la TNM.

Chi traduce “croce” commette un atto arbitrario non basato su prove, “croce” infatti implica alcune forme e ne esclude altre, chi invece traduce “palo di tortura” non ha bisogno di prove poiché il contenuto relativo alla forma è nullo e quindi prestabile a qualunque forma concreta adatta allo svolgersi di quello specifico compito, appendere il condannato e torturarlo.
[Modificato da Felio69 27/08/2010 12.08]
27/08/2010 12.07
 
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Sea prays...

Seabiscuit, 27/08/2010 11.45:


sei tu forse il Signore della mia fede e coscienza? Chi sei tu da poter giudicare la mia coscienza?
Tu sai che a me fa inciampare, COME TI COMPORTI vorrei sapere? Mi rispondi senza giri di parole?



Senza giri di parole fratello mio: Non sono io ne nessun altro il pardone della tua fede, non ti voglio scandalizzare o inciampare, nè ne rivendico il diritto.


27/08/2010 12.09
 
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Per Felio

"Il corpo direttivo “sfrutta” la traduzione “palo di tortura” per veicolare una ben definita forma, è vero, ma non mi risulta che il comitato dei traduttori della TNM faccia la stessa cosa."



Il CD e il comitato di traduzione della TNM sono la stessa cosa in quanto la TNM è la traduzione ufficiale dei TNM, esattamente come la versione CEI è la traduzione ufficiale della Chiesa Cattolica Italiana. Il tuo commento invece sembra abbassare la TNM a quello che è tra i cattolici la NVB delle Paoline, mentre è l'equivalente della BIBBIA CEI per i cattolici. STampata ufficialmente ed ufficialmente diffusa dalla WTS. Se poi ci ricordiamo il semplice fatto che il comitato traduttivo della TNM e il CD erano in parte composti dalle stesse persine, ad esempio F. FRanz, il gioco è fatto.
Ome si può è proporre sofismi ridicoli come i tuoi e sostenere che la TNM pensa una cosa e il CD un' altra? Con chefaccia tosta?


"L'appendice della traduzione infatti non propone mai una forma specifica "



COme già detto anche il solo fatto di tradurre con palo avanza l'idea di una forma specifica, perché la traduzione "palo" è di per sé intrinsecamente escludente rispetto alla traduzione croce e connota una forma.E' lo stesso atto di tradurre con palo che propone una forma specifica.



"ma al contrario si limita ad evidenziare l'assenza di prove per la versione a T e non parla affatto di prove di un'ipotetica versione a I."



Se per ipotesi mancassero le prove di una versione a T questo non sarebbe certo un motivo per tradurre con palo, che è una traduzione altrettanto connotata geometricamente. La scusa adottata dai TdG come pilastro è falsa: essi dicono di tradurre con palo perché sarebbe il primo significato di stauros, e dunque, in assenza di prove, quello da scegliere. La posizione è da ribaltare. Si deve invece dire che, come tutti i lessici concordano, il significato primario di stauros in epoca romana ed in ambito penale è croce, e dunque così va tradotto.
Inoltre questo è testimoniato dalla stessa lessicologica. Per capire i significati di un testo scritto in greco devi ovviamente studiare non solo il greco di quel testo, ma anche dei testi greci dello stesso periodo. Se scopri che una parola come stauros è connotata come croce dai testi che circondano il NT, allora non sarà più vero che il NT non esprime una forma dello stauros, perché nello stesso scrivere la parola stauros, usando l'idioma greco loro coevo, starebbero automaticamente veicolando la forma di una croce.


"Secondo me da questo punto di vista la TNM è inattaccabile."



Non s'è ancora capito perché, visto che contro ogni testimonianza parla di pali.


"Fino a quando leggerai la traduzione del nuovo mondo con gli occhi di un Testimone di Geova non sarai in grado di darne un giudizio obiettivo"



La follia sarebbe non leggerla cogli occhi di un TdG, visto che è stata scritta da dei TdG. Se devo capire cosa voglia trasmettere un autore, è ovvio che devo riferirmi al suo bacino di credenze.Una stessa parola infatti significa cose diverse a seconda di chi la pronunci, ad esempio la parola "cielo" in bocca ad un sacerdote cattolico ed in bocca ad un esperto del Meteo significa cose diverse.


"così come dovresti abbandonare paraocchi confessionali di altro genere, ma andrebbe considerata unicamente per quello che dice a prescindere da tutto il resto della nostra letteratura."




Quello che dice è che Cristo è morto su un palo, e la parola palo in italiano è di per sé instrinsecamente escludente la croce.


"Eccoti alcuni esempi di “palo di tortura” secondo il comitato di traduzione della TNM (che non necessariamente si identifica totalmente nelle idee della casa editrice che l'ha pubblicata)"



Vorrei tanto sapere dove il comitato di traduzione avrebbe definito quelle immagini "palo di tortura", tranne la III ovviamente che è davvero un palo.



"Nessuno sa quale fosse la forma della croce su cui morì Gesù, nemmeno Polymetis può con tutti i suoi discorsi vantare una simile certezza, quindi tradurre “palo di tortura” è un modo neutrale per descrivere lo strumento a cui fu appeso Gesù"



Ho la vaga impressione che tu creda di parlare con gente che non copnosce l'italiano e che dunque non sappia cosa significa la parola palo.
Ma per di più, come si possono fare questi ragiopnamenti stante il fatto che chi ha prodotto questa traduzione dice esplicitamente che palo è una traduzione cotnrapposta a croce e volta ad escluderla? Cosa significa la frase di Ragioniamo "Cristo morì su un palo e non su una croce" nello schema concettuale di Felio? Niente.
Per di più è ovvio che la traduzione con palo dipende dal CD, perché prima fu abbandonata la croce, già negli anni trenta, e dopo fu creata la NWT, guarda caso adeguata a quest'ideologia.
La NWT e la TNM hanno dunque semplicemente recepito i dettami della Società e delle riviste!

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 27/08/2010 12.17]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
27/08/2010 12.10
 
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Caro Polymetis,

Purtroppo devo registrare ancora la tua assoluta mancanza di considerazione. Ti avevo pregato nel vero senso della parola di moderare la lunghezza dei tuoi post non potendo disporre di una analizzatore vocale per rispondere e tu, di nuovo, posti papiri lunghissimi?

Permettimi una sola domanda: ma sei in grado di fare un piacere a chi te lo chiede, mi pare, con cortesia? Oppure le tua religione e gli dei che veneri tu hanno insegnato ad ignorare richieste del tuo prossimo?


nella lingua di arrivo non abbiamo una parola che designi una funzione e non una forma, e che dunque occorre tradurre o con palo o con croce, e ciascuna delle due rese esclude l'altra



Invece non è vero, perché quella parola l'abbiamo, ed è proprio quella che tu per qualche misteriosa ragione non vuoi usare. L'espressione "palo di tortura" interseca esattamente il campo semantico di "staros" e "skolops" individuando nel "palo verticale" l'elemento (anche formale) che caratterizza la stessa crux, che primariamente indica proprio l'elemento verticale utilizzato per vari tipi di pene e torture.

La famosa parola che "non esiste" c'è l'hai già sotto gli occhi e non vuoi vederla, perché stauros non indica un qualsiasi oggetto ma proprio un palo, e quando i greci parlavano di crux (con o senza traversa) lo chiamavano con il termine che nella loro lingua voleva dire "palo".



Non ha nessuna rilevanza che lo stauros fosse materialmente sia un palo che una croce, ciò che conta è che in italiano i pali non sono croci, motivo per cui non si può tradurre con palo se si trattava di una croce



No, il problema è esattamente il contrario e cioè che in italiano le croci non sono pali. Tanto in greco che in latino la forma che le tutte le parole utilizzate indicavano era inequivocabilmente quella dell'elemento verticale. Nessuna di quelle parole identificava di per sé la traversa. La traversa, se c'era, era attaccata allo stauros, allo skolops, alla crux ed il nome del tutto non era in alcun modo determinato dalle differenti forme finali che assumeva (che non erano necessariamente a forma di croce) ma era sempre denotato dalla presenza dello stauros, l'elemento verticale.

Per questo la TNM quando traduce "palo di tortura" interseca nel modo più preciso lo spettro semantico di "stauros", perché comunica esattamente l'idioma greco che identifica lo strumento (qualunque forma assumesse) con il palo verticale, esattamente come quando parliamo di "pali elettrici" o "pali telefonici" indipendentemente dalla presenza di traverse, dal colore o dal tipo di materiale con cui sono fatti, tranne che non siano tralicci, ma in quel caso viene meno proprio la presenza di un singolo elemento verticale.


Bisogna dunque indagare se lo stauros in questione era un palo oppure una croce



Invece, dal punto di vista del campo semantico, non ci interessa per nulla, perché il significato basilare di stauros non è minimamente influenzato dalla forma geometrica che poteva assumere, né tanto meno dall'eventuale presenza di una traversa o di una forca, che era (appunto) attaccata allo stauros come accessorio della stesso che non ne cambiava funzione né significato.


La traduzione con "palo" non è dunque un minimo comune denominatore, in quanto l'essere inclusi in qualsiasi stauros non implica essere qualunque stauros, specie se è a livello frequenziale l'oggetto in cui veniva concretizzarsi a questo stauros era quello che noi chiameremmo una croce



Il problema che non capisci è che non ci sono diversi "tipi" di stauros, ma c'è "lo stauros", che è il palo verticale, e a questo palo verticale erano poi attaccati, in certo casi, accessori vari ed eventuali che non cambiavano minimamente né la funzione né il campo semantico di stauros.

Che poi, nel corso del tempo, specialmente con la perdita della funzione dello stauros/crux che è diventato essenzialmente un simbolo, si è identificato il campo semantico di stauros con una certa forma geometrica è un altro discorso. Ma è proprio quello che la TNM vuole evitare traducendo stauros con la funzione e la forma dell'elemento fondamentale, identificato dagli stessi greci con il loro palo di tortura.


Io ti ho semplicemente detto che qualsiasi stauros tu possa citarmi che sia un palo, sarebbe ugualmente piantato per terra. Se i greci dunque chiamano stauros la crux dei romani è perché guarda caso questa crux, anche in questa occasione, è piantata per terra, sia che fosse un palo sia che fosse una croce.



Ma anche i romani, come i greci, impiantavano per terra un palo su cui torturare il condannato da loro chiamato crux, quello che per i greci era lo stauros, indipendentemente che poi vi si aggiungesse la traversa o una forca. La presenza di questa traversa, e la conseguente forma finale, era assolutamente accessoria e non intaccava il senso fondamentale di stauros di essere proprio un palo verticale piantato a terra. La traversa o la furca, se c'erano, erano attaccata allo stauros e non il contrario.


la mia che dice che stauros indichi pali perché significa ciò che conficcato per terra, coprono lo stesso campo di fenomeni, cioè riescono a spiegare le stesse parole



Ho capito, ma è piuttosto ozioso riferirci all'etimologia della parola quando sappiamo che tanto i romani che i greci per punire i condannati non conficcavano a terra un oggetto qualsiasi ma più precisamente un palo e quello era il senso primario di stauros nel caso delle esecuzioni.


Con la differenza che la mia spiegazione a differenza della tua si basa sul etimologia, riesce a rendere conto anche delle cose che non sono dei pali, e per di più è anche in sintonia con il verbo staruroo che significa per l'appunto piantare dei pali o delle palizzate, e in seguito crocifiggere



Bene, allora puoi benissimo tradurre "appendere ad un oggetto conficcato a terra", la TNM, invece, in accordo con tutti i dizionari, preferisce attenersi al significato che stauros aveva quando era usato come strumento di tortura, ovvero "un palo piantato nel terreno e usato per la pena capitale" a cui poi poteva essere attaccata o meno una traversa orizzontale senza che questo cambiasse di una virgola si campo semantico della parola, per cui non vedo perché tutto questo giro di parole per evitare il senso fondamentale della parola greca! [SM=g27985]


Che l'aggiunta di una sbarra trasversale non cambi la funzione dello stauros, perché ad entrambi gli strumenti si veniva appesi, non cambia il fatto che se la sbarra non veniva appesa allora con lo strumento in italiano si chiama palo, mentre se veniva appesa, sempre in italiano, lo strumento si chiama croce



Appunto, si veniva appesi sempre al palo verticale. Che lo strumento poi assumesse una forma diversa è tutto insignificante rispetto al campo semantico di stauros che era del tutto indifferente alla forma finale dello strumento che era invece denotato solo dalla parte principale. La TNM non fa che intercettare il campo semantico della parola greca.


ciò che conta è il fatto che in italiano se non c'è si chiama palo, se c’è si chiama croce.



E allora? Lo sappiamo che in italiano ci sono parole che comunicane le diverse forme che lo stauros poteva assumere, e non a caso non le usiamo, perché stauros non vuole comunicare la forma dell'oggetto, né il suo colore, né il tipo di legno di cui era fatto, ma vuole comunicare unicamente l'idea di un palo verticale piantato a terra a cui si attaccava il prigioniero con varie tecniche. Quello è il campo semantico e l'idioma della parola greca nel I secolo, e la TNM vuole comunicare solo quello.


Se dunque appuriamo che nella maggioranza dei casi si trattava di croci, e in realtà questa cosa già stata appurata da più di un secolo, allora si tradurrà con croce



E perché mai? Se stauros non vuole fornirci alcuna indicazioni sulla forma geometrica dell'oggetto a cui è riferito, tranne identificarlo con l'elemento principale piantato a terra, perché dovremmo stabilire e tradurre una forma che l'autore non ci voleva comunicare? Se avesse forma di palo, di croce, di T, di forca, dipino di bianco o di rosso, di faggio o di ulivo, o altro non cambia nulla rispetto al significato veicolato da stauros in greco. Ed è quello il significato che la TNM vuole intercettare.


nessuno in 19 secoli ha mai pensato sto potesse essere morto su un palo



Questo è del tutto insignificante rispetto al campo semantico di stauros non I secolo ed al problema linguistico.


Come ho già detto questo è dovuto al banalissimo fatto che non esiste una parola nelle lingue moderne per designare qualsiasi cosa piantata per terra, dunque ci si deve limitare a descrivere le varie concretizzazioni che uno stauros poteva designandole con le varie parole usate dai locutori moderni per indicare quelle realtà



Non è che se non esiste una parola in italiano (come spesso accade) un dizionario non sia in grado di spiegarne il senso, ed è comunque indicativo che la concretizzazione dello stauros è un palo...


Tutti dizionari che hai citato ti danno torto, nel senso che traducono “palo” da una parte e “croce” dall'altra, significando in questo modo che stauros ha due significati, e che il significato di croce non è riducibile al primo, cioè quello di palo



Quello che qui ci importa è che stauros significa primariamente "un palo verticale" e che anche la "croce" non è altro che uno stauros (in quanto un palo verticale) a cui viene attaccata una traversa. Che i dizionari chiamino quell'oggetto "croce" non toglie che primariamente la forma indicata dall'idioma greco era solo quella del palo in quanto suo elemento principale.


Io già detto che qualsiasi palo all'interno di uno stauros che tu mi possa citare sarà sempre piantato per terra



E io ti ripeto che il nome dello stauros indica primariamente il palo piantato a terra, che vi sia traversa o meno il significato non cambia perché non vuole comunicare alcuna forma geometrica ma solo l'idea di quel palo a cui con varie tecniche si era appesi.


qualora l'oggetto cui ci stiamo riferendo non è più percepibile come un “palo” dai lettori nella lingua di arrivo



Tu non riesci a capire che stauros non vuole comunicare tutte le forme possibili ed immaginabili della croce, ma solo quella dell'elemento fondamentale che la denota come tale! Anche per un lettore contemporaneo, se vi fossero crocifissioni, l'oggetto che denoterebbe lo stauros sarebbe fondamentalmente il palo verticale visibile in ogni piazza.


croce una forma giusta in accordo con quello che gli studiosi ritengono essere stato il mos romanorum



Ma, ripeto, a parte l'incertezza del mos, rispetto al campo semantico di stauros la forma finale che aveva è indifferente. E' inutile che mi porti esempio di stauros o dei verbi derivati usati per oggetti variamente cruciformi, perché non ha nulla a che fare con il campo semantico della parola, se non che spesso allo stauros era attaccata una traversa. Ma questo non cambia il senso di stauros.


È evidente che quest'uomo sta seguendo una tesi precostituita al pari dei testimoni di Geova e dunque non è capace di fare 2 + 2, o non vuole



Mi pare un giudizio molto duro verso Samuelsson e verso i testimoni di Geova. Dire che Samuelsson fa lo stesso appunto, cioè di partire da una tesi precostituita, a chi continua a tradurre "croce" anche dove tanto le parole usate per indicarla che i verbi semanticamente non hanno alcuna relazione con una forma ben precisa.

E' questo il punto: tu insisti sulla presunta forma della croce quando tanto in greco, che latino o in ebraico di per sé i termini usati non denotano una forma, se non quella del palo verticale che costituiva la parte fondamentale dello strumento di tortura, anche quello su cui comunque morì Gesù.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/08/2010 12.13]
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Re: Re: X Felio
Felio69, 27/08/2010 12.07:



Nessuno sa quale fosse la forma della croce su cui morì Gesù, nemmeno Polymetis può con tutti i suoi discorsi vantare una simile certezza, quindi tradurre “palo di tortura” è un modo neutrale per descrivere lo strumento a cui fu appeso Gesù, infatti come non preclude alla possibilità di una tradizionale forma a T così include anche un'eventuale forma a I.

I TdG credono nella forma a I e quindi la TNM meglio si presta alla loro interpretazione dei fatti senza però escludere altre possibili forme. Altre bibbie invece traducendo “croce” non lasciano spazio per l'eventualità che fosse un “palo dritto” o qualcosa di simile, risultando quindi MOLTO più orientate ideologicamente e “disoneste” di quanto non lo sia la TNM.

Chi traduce “croce” commette un atto arbitrario non basato su prove, “croce” infatti implica alcune forme e ne esclude altre, chi invece traduce “palo di tortura” non ha bisogno di prove poiché il contenuto relativo alla forma è nullo e quindi prestabile a qualunque forma concreta adatta allo svolgersi di quello specifico compito, appendere il condannato e torturarlo.

.

Questo è il pensiero espresso anche da barnabino (simpaticamente da me ribattezzato, barnapapa', per la sua capacita' incredibile e invidiabile di rigirare gli argomenti).
Felio, queste tue affermazioni sono state ampiamente trattate e confutate da Polymetis in 3 o 4 thread di oltre 20 pagine ognuno, occorsi negli ultimi mesi solo su questo forum.
Entrambi i modelli geomtrici e geometrizzanti, palo e croce sono traduzioni, nella lingua di arrivo, l'italiano, orientate, nessuna è neutra. Esistono poi altri argomenti ai fini della resa traduttiva finale, il "mos romanum" all'epoca dei fatti, le testimonianze iconografiche, storiche e letterarie che interessano l'episodio e altre questioni come il trasporto dello stauros, effettuato da Gesu', i tempi dell'agonia, considerazioni sul peso degli oggetti in legno e non sai quanti altri buoni motivi per indurre tutto il mondo in ogni tempo, anche prima dei misfatti costantiniani, a raffigurarsi la crocefissione come la conosciamo da sempre, quali prove apporterà l'innovatore alla tesi pro-palo?


27/08/2010 12.29
 
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Re:
Polymetis, 27/08/2010 12.09:


Il CD e il comitato di traduzione della TNM sono la stessa cosa in quanto la TNM è la traduzione ufficiale dei TNM, esattamente come la versione CEI è la traduzione ufficiale della Chiesa Cattolica Italiana. Il tuo commento invece sembra abbassare la TNM a quello che è tra i cattolici la NVB delle Paoline, mentre è l'equivalente della BIBBIA CEI per i cattolici. STampata ufficialmente ed ufficialmente diffusa dalla WTS. Se poi ci ricordiamo il semplice fatto che il comitato traduttivo della TNM e il CD erano in parte composti dalle stesse persine, ad esempio F. FRanz, il gioco è fatto.
Ome si può è proporre sofismi ridicoli come i tuoi e sostenere che la TNM pensa una cosa e il CD un' altra? Con chefaccia tosta?




Con che faccia tosta la chiesa cattolica mette al rogo Giovanna d'Arco e la fa beata 500 anni dopo?

Il corpo direttivo e il comitato di traduzione sono due entità differenti e hanno obbiettivi differenti. Nella tua forma mentis è impossibile distinguere i due piani e ne prendo atto, ma il problema è tuo e deve rimanere tuo, i modi in cui i TdG percepiscono sé stessi e i propri organi e comitati è normativo. Non mi interessa minimamente il tuo sdegno morale e che la cosa ti piaccia o meno Corpo direttivo e Comitato di traduzione della TNM sono due entità separate e distinte. Fine.




COme già detto anche il solo fatto di tradurre con palo avanza l'idea di una forma specifica, perché la traduzione "palo" è di per sé intrinsecamente escludente rispetto alla traduzione croce e connota una forma.E' lo stesso atto di tradurre con palo che propone una forma specifica.

La TNM traduce con "palo di tortura", sono altre le pubblicazioni che rendono il concetto con il semplice "palo". Quindi le tue critiche non sfiorano minimamente la TNM, vanno invece perfettamente a segno se rivolte ad altre pubblicazioni.





Se per ipotesi mancassero le prove di una versione a T questo non sarebbe certo un motivo per tradurre con palo, che è una traduzione altrettanto connotata geometricamente. La scusa adottata dai TdG come pilastro è falsa: essi dicono di tradurre con palo perché sarebbe il primo significato di stauros, e dunque, in assenza di prove, quello da scegliere. La posizione è da ribaltare. Si deve invece dire che, come tutti i lessici concordano, il significato primario di stauros in epoca romana ed in ambito penale è croce, e dunque così va tradotto.
Inoltre questo è testimoniato dalla stessa lessicologica. Per capire i significati di un testo scritto in greco devi ovviamente studiare non solo il greco di quel testo, ma anche dei testi greci dello stesso periodo. Se scopri che una parola come stauros è connotata come croce dai testi che circondano il NT, allora non sarà più vero che il NT non esprime una forma dello stauros, perché nello stesso scrivere la parola stauros, usando l'idioma greco loro coevo, starebbero automaticamente veicolando la forma di una croce.



Favole, tu non hai la certezza che lo stauros neotestamentario fosse una croce, inoltre ti ho già spiegato che la TNM non traduce con "palo" ma con "palo di tortura", espressione che differentemente dalla prima non trasmette alcuna forma ben definita.



Non s'è ancora capito perché, visto che contro ogni testimonianza parla di pali.



Dici le bugie.



La follia sarebbe non leggerla cogli occhi di un TdG, visto che è stata scritta da dei TdG. Se devo capire cosa voglia trasmettere un autore, è ovvio che devo riferirmi al suo bacino di credenze.Una stessa parola infatti significa cose diverse a seconda di chi la pronunci, ad esempio la parola "cielo" in bocca ad un sacerdote cattolico ed in bocca ad un esperto del Meteo significa cose diverse.



Un atteggiamento completamente sbagliato e i fatti lo dimostrano, nella TNM non trovi mai una dichiarazione esplicita da parte del comitato secondo cui "lo stauros era a forma di palo dritto", e non troverai nemmeno mai una dichiarazione secondo cui lo stauros non poteva essere una croce.

Cmq con questo commento ti sei svelato, è evidente che consideri tutti gli studiosi e i traduttori cattolici di parte ed incapaci di produrre alcunchè di scientifico se non inquinando il proprio lavoro attraverso i presupposti della teologia di riferimento. Gli studiosi dei TdG sono diversi a quanto pare.






Quello che dice è che Cristo è morto su un palo, e la parola palo in italiano è di per sé instrinsecamente escludente la croce.



Dici le bugie,in italiano dice "palo di tortura" e non "palo", quindi non si fa riferimento ad alcuna forma specifica.


Vorrei tanto sapere dove il comitato di traduzione avrebbe definito quelle immagini "palo di tortura".



Sai cos'è una definizione? Se dico "l'insieme di tutte le parole che non contengono la lettera X" sto dicendo anche la parola "bugiardo", al di là del fatto che io la scriva o meno.
[Modificato da Felio69 27/08/2010 12.29]
27/08/2010 12.37
 
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Caro Nevio,

Concordo definitivamente con Felio, non possiamo confondere le scelte traduttive della TNM e le scelte di fede dei testimoni di Geova. Sono due argomenti differenti e molti sembrano non capirlo, quando basta leggere l'appendice della TNM stessa che dice:

1. Non la certezza (in particolare in base ai dettagli del testo del NT e in generale nelle Scritture) che lo stauros avesse una forma di croce a T

2. Non si fanno dichiarazioni sulla forma precisa dello stauros ma si evidenzia solo che stauros indicava principalmente il palo verticale, e il tale modo si traduce


quante altre parole dei Sacri Libri potremmo tradurre con locuzioni sinonimiche o pluri significanti sul filo di tale liceità, sarebbe una traduzione onesta o solo "diversa"?



La TNM di solito segue una logica piuttosto coerente da questo punto di vista, ed è quello della coerenza interna: cosa dice il cotesto, il contesto? Di fatto la TNM rende "palo di tortura" perché nel testo non c'è nulla che ci faccia pensare ad una forma particolare.

Per altro io non credo alla "pluralità" del significato di stauros. Per me stauros si riferisce davvero al palo vero e proprio in quanto elemento costitutivo principale dello strumento, parte che era piantata a terra. Insomma, se aveva traverse o meno non influiva su quel senso fondamentale.

Ad esempio oggi parliamo di "palo elettrico" anche se la forma è varia ed eventuale, vedi cruciforme, ma semanticamente l'attenzione è all'elemento costitutivo verticale, quello orizzontale è un accessorio.



Questi li chiamiamo "pali elettrici" anche se sembrano il Golgota. Non li chiamiamo "croci elettriche" per via della forma finale, ma come i greci con "stauros" li identifichiamo semanticamente con la forma fondamentale (il palo) e poi con la loro funzione (attaccarci fili elettrici, magari anche con uno o più traverse o forche).

Questo è il senso sella TNM, poi, certo, possiamo criticarla, quello che trovo scorretto è l'atteggiamento offensivo di Polymetis che accusa i traduttori di non saper fare 2 + 2 solo perché non traducono la forma della croce che lui ritiene sicura. Mah...

Shalom
[Modificato da barnabino 27/08/2010 12.43]
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27/08/2010 12.40
 
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Re: Re: Re: X Felio
nevio63, 27/08/2010 12.21:

Questo è il pensiero espresso anche da barnabino (simpaticamente da me ribattezzato, barnapapa', per la sua capacita' incredibile e invidiabile di rigirare gli argomenti).



Gli attacchi personali falli in privato.

nevio63, 27/08/2010 12.21:

Felio, queste tue affermazioni sono state ampiamente trattate e confutate da Polymetis in 3 o 4 thread di oltre 20 pagine ognuno, occorsi negli ultimi mesi solo su questo forum.



Bisogna vedere se la confutazione è debole oppure no... in fin dei conti tu gli credi perché VUOI credergli. Come tutti gli italiani, sei attirato da luci e brillantini, perdendo di vista la sostanza della cosa.

nevio63, 27/08/2010 12.21:

Entrambi i modelli geomtrici e geometrizzanti, palo e croce sono traduzioni, nella lingua di arrivo, l'italiano, orientate, nessuna è neutra. Esistono poi altri argomenti ai fini della resa traduttiva finale, il "mos romanum" all'epoca dei fatti, le testimonianze iconografiche, storiche e letterarie che interessano l'episodio e altre questioni come il trasporto dello stauros, effettuato da Gesu', i tempi dell'agonia, considerazioni sul peso degli oggetti in legno e non sai quanti altri buoni motivi per indurre tutto il mondo in ogni tempo, anche prima dei misfatti costantiniani, a raffigurarsi la crocefissione come la conosciamo da sempre, quali prove apporterà l'innovatore alla tesi pro-palo?



Tutte queste testimonianze non sono univoche ed il "mos" lascia spazio a diversi modelli d'esecuzione...

Comunque la "croce" è un "palo", tanto quanto crux indicava pure il palo diritto... ma tu sei libero di credere in ciò che vuoi credere.


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
27/08/2010 12.43
 
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Re: Re: Re: X Felio
nevio63, 27/08/2010 12.21:

Felio69, 27/08/2010 12.07:



Nessuno sa quale fosse la forma della croce su cui morì Gesù, nemmeno Polymetis può con tutti i suoi discorsi vantare una simile certezza, quindi tradurre “palo di tortura” è un modo neutrale per descrivere lo strumento a cui fu appeso Gesù, infatti come non preclude alla possibilità di una tradizionale forma a T così include anche un'eventuale forma a I.

I TdG credono nella forma a I e quindi la TNM meglio si presta alla loro interpretazione dei fatti senza però escludere altre possibili forme. Altre bibbie invece traducendo “croce” non lasciano spazio per l'eventualità che fosse un “palo dritto” o qualcosa di simile, risultando quindi MOLTO più orientate ideologicamente e “disoneste” di quanto non lo sia la TNM.

Chi traduce “croce” commette un atto arbitrario non basato su prove, “croce” infatti implica alcune forme e ne esclude altre, chi invece traduce “palo di tortura” non ha bisogno di prove poiché il contenuto relativo alla forma è nullo e quindi prestabile a qualunque forma concreta adatta allo svolgersi di quello specifico compito, appendere il condannato e torturarlo.

.

Questo è il pensiero espresso anche da barnabino (simpaticamente da me ribattezzato, barnapapa', per la sua capacita' incredibile e invidiabile di rigirare gli argomenti).
Felio, queste tue affermazioni sono state ampiamente trattate e confutate da Polymetis in 3 o 4 thread di oltre 20 pagine ognuno, occorsi negli ultimi mesi solo su questo forum.
Entrambi i modelli geomtrici e geometrizzanti, palo e croce sono traduzioni, nella lingua di arrivo, l'italiano, orientate, nessuna è neutra. Esistono poi altri argomenti ai fini della resa traduttiva finale, il "mos romanum" all'epoca dei fatti, le testimonianze iconografiche, storiche e letterarie che interessano l'episodio e altre questioni come il trasporto dello stauros, effettuato da Gesu', i tempi dell'agonia, considerazioni sul peso degli oggetti in legno e non sai quanti altri buoni motivi per indurre tutto il mondo in ogni tempo, anche prima dei misfatti costantiniani, a raffigurarsi la crocefissione come la conosciamo da sempre, quali prove apporterà l'innovatore alla tesi pro-palo?






Ti ripeto, stai criticando la TNM o i Testimoni di Geova?

La TNM non crede al palo dritto e nemmeno al palo con traversa, li accetta entrambi, la dimostrazione sta nel fatto che da nessuna parte nella TNM si nega che lo stauros potesse avere forma di T e da nessuna parte si dice che avesse forma di I. E' evidente che la TNM non veicola l'opinione dei TDG. Semmai è vero il contrario, sono i TDG a veicolare la TNM.

I TDG (per voce del corpo direttivo) credono al palo dritto e non credono al palo con traversa, non li accettano entrambi.


[Modificato da Felio69 27/08/2010 12.46]
27/08/2010 12.54
 
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X Felio
Felio69, 27/08/2010 12.43:



Ti ripeto, stai criticando la TNM o i Testimoni di Geova?

... E' evidente che la TNM non veicola l'opinione dei TDG. Semmai è vero il contrario, sono i TDG a veicolare la TNM.

I TDG (per voce del corpo direttivo) credono al palo dritto e non credono al palo con traversa, non li accettano entrambi.





Sono definitivamente sorpreso dalle tue affermazioni, delle quali neanche mi sogno di dubitare, credendo che tu sappia bene il fatto.
Che dire del distinguo TNM/TDG? L'ennesima cosa che non sapevo, non si finisce mai d'imparare.
Allora dico, la tesi del palo nudo, quella dei TdG, la ritengo improbabilissima, tanto da essere una novità solitaria in questo mondo di ladri.
Il "palo di tortura" pluri semantico della TNM lo rimando a settembre, a una commissione di esegeti migliori del sottoscritto.
Grazie Felio!

[SM=g2037508]
[Modificato da nevio63 27/08/2010 13.13]
27/08/2010 13.01
 
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x Barnaba
Ma come pensi che dicendo "simpaticamente" a barnabino barnapapà abbia io operato un attacco personale? Barnabino è nel mio cuore e perciò mi produco in un'affettuosa rinominazione di lui medesimo.
Esercitati a trovare un nomignolo per il nevio63, piuttosto.
Esempio, nebbio (alludendo alle sue confuse visioni) o nibbio, come l'uccello rapace che mina la fede dei fratelli, o nemo, nel senso di "nessuno" o del capitano di sommergibile, insomma daiiiii!!!
[Modificato da nevio63 27/08/2010 13.38]
27/08/2010 13.02
 
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Caro Nevio,


Felio, queste tue affermazioni sono state ampiamente trattate e confutate da Polymetis in 3 o 4 thread di oltre 20 pagine ognuno, occorsi negli ultimi mesi solo su questo forum



A dire il vero Polymetis, togliendo qualche insulto, qualche facezie e altro materiale vario ed eventuale, dice:

1. da un punto di vista etimologico stauros indicherebbe solo "qualcosa piantato a terra" e quindo non in riferiemento ad un palo ma un qualunque oggetto.

2. ci sono alcuni testi che dicono che nel II secolo allo stauros veniva attaccata una traversa orizzontale portata dal condannato e dava al tutto una forma di T.

3. ci sono testi dei padri della chiesa a partire dal II secolo che identificano lo stauros di Gesù con oggetto a forma di T, di X o di +.

La TNM è più possibilista:

1. Da un punto di vista semantico stauros in greco, come crux in latino, indicherebbe fondamentalmente la parte principale dello strumento, il palo verticale, a cui eventualmente (senza cambiare significato alla parola) poteva essere attaccata anche una traversa, forca o nulla. Non essendoci, soprattutto nel testo né fuori dal testo, certezze che la traversa fosse usata nel caso di Gesù si preferisce non indicare alcuna forma

2. Se ci sono testi che dimostrano che lo stauros nel II secolo aveva forma di T ve ne sono centinaia di altre che sono (compreso il NT) del tutto incerte rispetto alla forma, dunque non possiamo che giudicare ogni testo singolarmente

3. La TNM alla tradizione cristiana del II preferisce attenersi unicamente al testo del NT, non aggiungendo concetti e forme che possono essere state introdotte successivamente.

Giusto per riassumere, perché secondo me le due posizione in realtà sono molto più equilibrate di quanto possa sembrare, e il fatto che Polymetis per convincerci della sua posizione si impegni a compilare post lunghissimi è una prova che la risposta al problema non è così ovvia.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/08/2010 13.03]
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27/08/2010 13.09
 
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Spesso stauros viene reso semplicemente con "palo" ad es.

(Matteo 20:19) ...palo...
(Matteo 23:34) ...palo...
(Matteo 26:2) ...palo...


ma questo termine non solo ogni volta è accompagnato con una nota in calce che riconduce a "palo di tortura" dell'appendice 5c ma viene usato non con lo scopo di definire una forma ben precisa ma solo per brevità. E' infatti l'equivalente discorsivo del più rigoroso "palo di tortura".

Esempi simili si possono avere quando all'interno dello stesso discorso si effettuano sostituzioni coem queste

Automobile diventa Auto senza cambiare significato.
TeleFAx diveta Fax senza cambiare significato.
Partita di calcio diventa semplicemente Partita senza cambiare di significato.
Centrale idroelettrica diventa Centrale senza cambiare di significato

alla stessa maniera ...

Palo di tortura diventa Palo senza cambiare di significato.
[Modificato da Felio69 27/08/2010 13.11]
27/08/2010 13.11
 
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Re: X Felio
nevio63, 27/08/2010 12.54:

Felio69, 27/08/2010 12.43:



Ti ripeto, stai criticando la TNM o i Testimoni di Geova?

... E' evidente che la TNM non veicola l'opinione dei TDG. Semmai è vero il contrario, sono i TDG a veicolare la TNM.

I TDG (per voce del corpo direttivo) credono al palo dritto e non credono al palo con traversa, non li accettano entrambi.





Sono definitivamente sorpreso dalle tue affermazioni, delle quali neanche mi sogno di dubitare, credendo che tu sappia bene il fatto.
Che dire del distinguo TNM/TDG? L'ennesima cosa che non sapevo, non si finisce mai d'imparare.
Allora dico, la tesi del palo nudo, quella dei TdG, la ritengo improbabilissima, tanto da essere una novità solitaria in questo mondo di ladri.
Il "palo di Tortura" pluri semantico della TNM lo rimando a Settembre, a una commissione di esegeti migliori del sottoscritto.
Grazie Felio!




Quindi per te è più probabile la croce a T che non la croce a I. Va benissimo, non sei l'unico TdG a pensarlo.
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