CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme. Qui, in effetti ci sono citazioni del I secolo o successive, sarebbero da controllare.

Shalom

barnabino, 09/08/2010 23.58:

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Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme. Qui, in effetti ci sono citazioni del I secolo o successive, sarebbero da controllare.

Shalom

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Sì, sarebbe da leggere bene e tutto.

A me è arrivato ieri.
Purtroppo sono molto indietro con la lettura.
Ne ho altri 3 prima di questo
Non ho più i tempi di una volta

Inoltre è scritto molto piccolo.

barnabino, 8/9/2010 11:58 PM:

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Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme. Qui, in effetti ci sono citazioni del I secolo o successive, sarebbero da controllare.

Shalom

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Io sono a pagina 277. Polimetis mente oppur ignora.
Nè lo "stauros" nè la "crux" hanno mai indicato una "croce" o solo una "croce", nè nel I né nel II nè prima di allora.
La tesi riporta letteralmente centinaia di passi di autori greci e latini e li discute tutti molto dettagliatamente.

Detto in soldoni, siamo di fronte ad una "pia fraus" dove la storiella del "mos romanorum" e del "patibulum" condotto allo "stipes" per attaccarcelo è una semplice supposizione che non rende nemmeno giustizia ai testi.

Ne discuteremo piu' in dettaglio in orari piu' "cristiani"...

Simon

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Io sono a pagina 277. Polimetis mente oppur ignora.
Nè lo "stauros" nè la "crux" hanno mai indicato una "croce" o solo una "croce", nè nel I né nel II nè prima di allora.
La tesi riporta letteralmente centinaia di passi di autori greci e latini e li discute tutti molto dettagliatamente.

Detto in soldoni, siamo di fronte ad una "pia fraus" dove la storiella del "mos romanorum" e del "patibulum" condotto allo "stipes" per attaccarcelo è una semplice supposizione che non rende nemmeno giustizia ai testi.

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Se sbaglio io, sbaglia anche qualsiasi dizionario antichistico di questo pianeta. Ma, chi può dirlo, forse siamo dinnanzi ad una rivoluzione copernicana nelle scienze antichistiche. Sfortunatamente non posso certo basarmi sul vostro parere o la vostra lettura, non essendo voi competenti in materie antichistiche potreste bervi qualunque tesi. La domanda dunque è solo una visto che voglio valutare il lavoro di persona: dopo avete reperito questa tesi di laurea, dove posso acquistarla?
Ovviamente non ho intenzione di spendere un centesimo, la farò comprare dalla biblioteca del dipartimento di studi storici della mia università.

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Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme.

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Non ho mai detto una cosa tanto deficiente. Rileggi quello che ho scritto, e vedi se riesci a trovare quel "solo" nei miei scritti. Non credo ci riuscirai.

Ad maiora

Cosa bisogna fare per leggere sta tesi? Me la potete spedire?
Grazie.

Se non l'avete ancora capito, questa tesi di dottorato è stata poi pubblicata nel libro che trovate parzialmente scannerizzato da Felix.
Quindi se volete leggerlo dovete comprarvi il libro oppure farvelo regalare da qualche benefattore...

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dovete comprarvi il libro oppure farvelo regalare da qualche benefattore...

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OK Chris. Ti ringrazio per il regalo.
Puoi procedere all'acquisto.

Ma non puoi fartelo comprare da qualche biblioteca come fa Polymetis?

christofer2006, 10/08/2010 10.14:

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Ma non puoi fartelo comprare da qualche biblioteca come fa Polymetis?

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... il solito tirchione

Caro Polymetis,

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Ma, chi può dirlo, forse siamo dinnanzi ad una rivoluzione copernicana nelle scienze antichistiche

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Infatti, chi può dirlo? Una cosa mi pare che tu stesso l'abbia ammessa, ovvero che deduciamo la forma e la modalità di esecuzione tradizionale solo da pochi passi, che poi tu per qualche ragione generalizzi a tutte le crocifissioni del I secolo e successive, ma in tutti gli altri casi non ci viene data alcuna indicazione in merito. A quanto pare il membro esterno della comissione, Erkki Koskenniemi Professore dell'università di Åbo, in Finlandia, avrebeb esordito la discussione proprio dicecendo "if Gunnar Samuelsson is right, then all lexica will need revision on this point".

Comunque la tesi sviluppata da Samuelsson che lo stauros non debba per forza avere la forma descritta dai padri non è nuova nel mondo antichistico, già il Kittel, dopo aver riportato i tre principali tipi di crocifissioni, in nota dice cita Hitzig, 1730: “Originally a tree or a post thrust ad hoc into the ground was used (for crucifixion) … At any rate it has not been shown and is most unlikely that the cross necessarily, always and everywhere had the form familiar to us and described by the fathers. The development of this form, i.e., the adding of the horizontal cross-beam, is probably connected with the punishment of the patibulum in the case of slaves” ed anche Hengel mostra la stessa cautela rispetto alla forma dello stauros, per accettando la forma tradizionale. Dunque è da capire quanto in effetti fosse diffuso lo sviluppo dello stauros nella versione con il patibulum nel I secolo, ma resta il fatto che lo stauros poteva avere anche altre forme e non vi è ragione di essere dognatici sulla sua forma.

Insomma, a me pare che sei tu (e se così fosse onore al merito, non sono certo qui certo a toglierti nulla) ad aver fatto una rivoluzione copernicana. In base alla tua tesi il verbo staurow e simili nel I secolo avrebbe finito per caratterizzarsi principalmente per la posizione della braccia del condannato, sempre distese e aperte, e poi per sinedddoche o metonimia tale posizione si applicherebbe anche a tutti gli altri termini che in genere sono usati per la croce: xylon, tympanon, skolops.

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Sfortunatamente non posso certo basarmi sul vostro parere o la vostra lettura, non essendo voi competenti in materie antichistiche potreste bervi qualunque tesi

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Così come noi non possiamo certo basarci sul parere di chi, per quanto erudito, i crocifissi li vende e li adora. D'altronde non serve un laureato in materie antichistiche per capire come la letteratura descrive la crocifissione nel I secolo. Comunque il membro esterno, il Dr. Koskenniemi, scrivendo in un blog, ha così commentato la tesi discussa da Samuelsson:

"I will not resume here the good discussion where Samuelsson was brilliant. As people present in the disputation saw we both agreed and disagreed. The scholarly world will decide if the learned doctor is right or wrong. No doubt this is a very important and well written book - let us waite for the final version!"

Come dire, giudizi un pò più rilassati di coloro che parlano di "clamorosi falsi" per ogni tesi che non gli aggrada.

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Ovviamente non ho intenzione di spendere un centesimo, la farò comprare dalla biblioteca del dipartimento di studi storici della mia università

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Lo sai solo tu quanti soldi fai spendere all'Univerità! L'autore ha un suo sito:

www.exegetics.org.

Shalom

Caro Polymetis,

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Non ho mai detto una cosa tanto deficiente. Rileggi quello che ho scritto, e vedi se riesci a trovare quel "solo" nei miei scritti. Non credo ci riuscirai.

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Beh, non lo dici espressamente, ma di fatto rifiuti categoricamente che stauros possa essere tradotto con palo di tortura, che dopo tutto è la forma più semplice e sematicamente non toglie nulla alla funzione dello stauros, e invece sostieni che debba necessariamente essere usata la parola "croce" ,che invece esclude l'idea di un palo (che pure resta lo stauros, indipendentemente dall'aggiungervi o meno un patibulum per sospendervi qualcuno) e rimanda a tutta al variegato e folkloristico immaginario tradizionale che ben poco ha a che vedere con la nuda sofferenze del Cristo, qualunque fosse la forma dell'oggetto su cui è morto.

A me pare, allora, che dietro tutta la tua polemica non vi sia un reale interesse storico e antichistico, ma vi sia la difesa di quella tradizione che la resa "palo di tortura" richierebbe di oscurare. E' ovvio che l'intento della TNM traducendo palo di tortura non era "archeologico" ma "teologico" e se vogliamo di "verità semantica". Se l'immagine mentale suggerita da "croce" (qualunque sia forma geomerica della croce, non ci interessa) non rimanda più all'immagine mentale che avrebbe suggerito nel I secolo, ma a tutt'altro, allora la "verità semantica" è altrove, non nella "geometria" dello stauros ma nella sofferenza, la vergogna, lo shock dello stauros. Lo stauros, allora, giustamente non è più "croce" (croce simbolo del cristianesimo vincente ed arrogante, croce di guerra, di crociate, di partiti scudocrociati, di crocifissi nelle aule di scuole e tribunali, di campanili) ma è altro.

Poi tu, lo sappiamo bene, ci verrai a dire che per i TdG certamente lo stauros era un palo e non una croce... beh, posizione esattamente speculare a chi dice che certamente lo stauros su cui morì Gesù era una croce e non un palo.

Shalom

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Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme.

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Non ho mai detto una cosa tanto deficiente. Rileggi quello che ho scritto, e vedi se riesci a trovare quel "solo" nei miei scritti. Non credo ci riuscirai.

Ad maiora

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Questo è quello che sembra uscire dai tuoi scritti kilometrici Poly
Allora eliminando quel solo ci sono buone possibilità che Cristo potè morire su di un palo, vero?

Polymetis, 8/10/2010 1:05 AM:

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Io sono a pagina 277. Polimetis mente oppur ignora.
Nè lo "stauros" nè la "crux" hanno mai indicato una "croce" o solo una "croce", nè nel I né nel II nè prima di allora.
La tesi riporta letteralmente centinaia di passi di autori greci e latini e li discute tutti molto dettagliatamente.

Detto in soldoni, siamo di fronte ad una "pia fraus" dove la storiella del "mos romanorum" e del "patibulum" condotto allo "stipes" per attaccarcelo è una semplice supposizione che non rende nemmeno giustizia ai testi.

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Poly:

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Se sbaglio io, sbaglia anche qualsiasi dizionario antichistico di questo pianeta. Ma, chi può dirlo, forse siamo dinnanzi ad una rivoluzione copernicana nelle scienze antichistiche.

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Beh, come commenta il neodottore, basta leggersi i testi per quello che sono, non per quello che si vorrebbe fossero.
Già il fatto che voi "artisti", tutti messi insieme, non siete stati capaci di scrivere un contributo di ricerca che definisca in modo chiaro cosa si intende per "crocefissione" la dice lunga.
In letteratura il solo Kuhn, a quanto pare, e si noti che non si tratta affatto di una fonte ottocentesca, defini il termine prima di parlarne.

Poly:

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Sfortunatamente non posso certo basarmi sul vostro parere o la vostra lettura, non essendo voi competenti in materie antichistiche potreste bervi qualunque tesi.

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La stima è reciproca, visto il tuo ripetuto sfoggio culturale secondo cui nessun autore avrebbe mai sostenuto la tesi del palo da fine '800 ad oggi e secondo cui esisterebbe un attestato "mos romanorum" che caratterizzerebbe le crocefissioni antiche.

Poly:

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La domanda dunque è solo una visto che voglio valutare il lavoro di persona: dopo avete reperito questa tesi di laurea, dove posso acquistarla?
Ovviamente non ho intenzione di spendere un centesimo, la farò comprare dalla biblioteca del dipartimento di studi storici della mia università.

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E' una pubblicazione dell'università di Gothenburg.

Simon:

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Non è nuovo quello che scrive, ma mi pare che l'obiezione posta da Polymetis e altri sia che in origine lo stauros poteva essere anche un palo, ma nel I secolo finì per indicare l'esecuzione solo su un oggetto cruciforme.

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Poly:

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Non ho mai detto una cosa tanto deficiente. Rileggi quello che ho scritto, e vedi se riesci a trovare quel "solo" nei miei scritti. Non credo ci riuscirai.

Ad maiora

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La tua fede è grande! Beh, se viene a cadere l'accusa, dunque ha ragione la WTS: l'unica cosa di cui siamo sicuri è che sul luogo del delitto c'era un palo, in base a cosa andare e per quale motivo andare oltre?

Simon

La tesi che Cristo sia stato appeso ad un palo non è nuova, era già stata sostenuta a fine ottocento da H. Fulda e P.W. Schmidt, in seguito vagliata, non ritenuta sufficientemente provata, e dunque accantonata, anche grazie ai lavori di U. Holzmeister. Ora voglio solo sapere se questa tesi dirà qualcosa di nuovo o si limiterà a riproporre gli stessi argomenti che sono già stati sviscerati dagli antichisti del XX secolo. La mia affermazione secondo cui nessuno ha mai sostenuto all'infuori dei TdG questa tesi era del tutto corretta quando la feci, visto che questa tesi non era stata ancora neppure discussa, ora bisogna vedere se questo nuovo dottore ha fatto un uso pertinente delle fonti.
Comunque, nessuno ha detto che la forma della croce sia obbligatoria, ma solo che sia la più probabile. I testimoni antichi della crocifissione romana infatti possono essere divisi in tre categorie: quelli dove è chiaro che si tratti di un palo, quelli in cui è chiaro che si tratta di una croce, e quelli in cui non si capisce se sia un palo o una croce. Ovviamente l'operazione più lecita è interpretare i testi non chiari sulla base del gruppo più numeroso, ergo, qualora i testi più frequenti rimandino ad una croce a due braccia, allora si dovranno così interpretare i testi poco chiari, fino a indicazione contraria. Se invece fossero più frequenti i testi in cui appare chiaramente che si tratti di un palo, sarebbero da interpretare come pali i testi ambigui.
Ora, questo argomento è stato molto studiato, e tutti i lessici contemporanei concordano nell'identificare una prassi romana consistente nell'appendere a croci. Siccome questa tesi di laurea certamente avrà preso in considerazione quello che pensano tutti gli altri studiosi, sono ansioso di leggere cosa avrà da dire e coma ha fatto a scoprire qualcosa di nuovo su un argomento che da duecento anni viene dibattuto con le medesime fonti. Per ora nelle pagine scansionate da Felix ho già visto un errore, nella citazione di Epitteto.
Aspetto di leggere la tesi, cosa che accadrà a metà settembre perché Ca' Foscari non compra libri ad agosto.

Ad maiora

Leggo ora nel sito dell'autore:

"The third dissertation edition has been sold out (I have though a few personal copies left of this edition for reviewers). The manuscript is now being revised, and will be sent to an international publisher."

Chissà dunque quando si potrà ordinarla...

Polymetis, 8/10/2010 2:52 PM:

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Leggo ora nel sito dell'autore:

"The third dissertation edition has been sold out (I have though a few personal copies left of this edition for reviewers). The manuscript is now being revised, and will be sent to an international publisher."

Chissà dunque quando si potrà ordinarla...

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Li abbiamo comprati tutti noi del forum...

Poly:

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Comunque, nessuno ha detto che la forma della croce sia obbligatoria, ma solo che sia la più probabile.

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Per dire che è la piu' probabile devi prima prenderti tutte le occorrenze note di tutte le parole e dei verbi utilizzati e cercare di capire come venivano intese nel contesto utilizzato dagli autori.
Dal momento che tu in questo forum ne avrai citate una decina appena, dicendo che sono tutto quello che abbiamo, mentre Samuelsson ne cita verie centinaia, noto una certa discrepanza tra il tuo ed il suo metodo. Il "dentista", che in questi luoghi ha anche affermato che tu le conosci tutte a memoria, ti ha fatto da degna spalla.

Poly:

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I testimoni antichi della crocifissione romana infatti possono essere divisi in tre categorie: quelli dove è chiaro che si tratti di un palo, quelli in cui è chiaro che si tratta di una croce, e quelli in cui non si capisce se sia un palo o una croce.

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Samuelsson parte facendo notare, com'è ovvio, la mancanza di una definizione di quello che stiamo cercando: la pratica della crocefissione. Ad esempio, che la crux sia formata da stipes + patibulum è una ipotesi da dimostrare alla luce dei testi, non un dato di fatto da cui partire. Come ti ho fatto notare in questa sede riguardo al solo testo biblico, non esiste alcun cenno, nè esplicito nè implicito, di questa equivalenza.
L'uso della "crux" per impalare è documentato sia tra i romani sia nel I, per questo motivo un secondo elemento molto importante è la presenza di chiodi.
Samuelsson mette praticamente in dubbio che si possa trovare alcun testo in favore della "crocefissione" (in senso moderno) in tutti gli scritti in lungua oggi disponibili.

Mi fermo qui e sottolineo di non aver terminato la lettura.
La seconda edizione verrà ampliata e data alle stampe tra non molto tempo.

Simon

Può anche aver analizzato centinaia di testi, ma non può aver trovato centinaia di testi pro-palo, al massimo ne avrà trovati centinaia dove il testo non permette di capire se sia una croce o un palo. Ma perché dedurne che, dunque, sarebbe un palo? Bisogna vedere, per capire come interpretare questi testi, se siano più frequenti, nel gruppo dei testi "non equivoci", quelli pro-palo o quelli pro-croce. Solo in questo modo avremo un criterio probabilistico per assegnare i testi ambigui.
Comunque se per ipotesi i testi inequivocabilmente pro-croce fossero solo una decisa in epoca romana, vorrei sapere quanti sarebbero quelli che rientrano nella categoria inequivocabilemte pro-palo.
Non sono, comunque, solo una decina. Chi fosse interessato a sapere come mai tutti i lessici di questo pianeta credono che esista un mos romanorum della crocifissione, può leggersi questo pdf che contiene l'articolo di una studiosa americana sulla crocifissione, tradotto in gran parte da me, e che riporta qualche decina di citazioni pagane pro-croce (non le ho numerate), 41 citazioni patristiche, 7 dalla letteratura apocrifa, tutte risalenti al periodo imperiale romano. Quelle successive ovviamente non erano rilevanti perché la gente non poteva più essere testimone oculare di crocifissioni.
link

Le note a piè pagina le ho scritte io, e dunque sono di gran lunga più interessanti del testo che volevano commentare.

Ad maiora