E' giusto adorare Gesù?

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Angelo Serafino53

00domenica 14 luglio 2019 12:46

Re:

barnabino, 14/07/2019 11.55:
e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre

I difensori dall'adorazione di Gesù dimenticano sempre di citare questa parte finale...

Shalom

La strana teoria della trinità vuole che il figlio si sia staccato da dentro Dio (generato), il Padre ma......

1 Cor. 8: 6 (confronta Ef 4: 6) ci dice, che Dio è il Padre di TUTTE le cose .

Non solo Dio è il Padre di tutte le cose create, ma queste cose sono letteralmente "uscite" ( ἐξ) da lui. ("Ma per noi c'è un solo Dio, il Padre, [ fuori da- ek] che sono tutte le cose"). Sì, la parola originale del Nuovo Testamento qui usata è " ἐξ"che letteralmente significa" fuori da "

solo dei poveri pazzi prendono alla lettera queste parole
come se tutta la creazione incluso Gesù fossero usciti da "dentro Dio"

(come se Dio fosse una Matrioska)

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 15:03

Re:

barnabino, 13/07/2019 21.53:
Più che distorcerla non la usa proprio, racconta barzellette su improbabili sviluppi storici, come i giudei che tolleravano idolatri nel tempio e a predicare nelle sinagoghe, senza mai citare un solo testo che lo dice...

Shalom

Beata inconsapevolezza che vi fa vivere senza scrupoli di coscienza i limiti della vostra esegesi....😉
I giudei erano talmente tolleranti che volevano uccidere Gesù perché si faceva Figlio di Dio, vero? Se si prostravano davanti a tutte le autorità perché dovevano mai accusare Gesù di un titolo che praticamente avevano tutti gli ebrei credenti? Bada bene che Giovanni 19 non parla di titoli come "messia" o "cristo" in riferimento all'accusa di bestemmia verso Gesù.
Io in questo passo ci vedo chiaramente l'accusa di uguaglianza ontologica tra Dio e Gesù, dato che l'essere Figlio di Dio veniva inteso in senso naturale, a differenza del titolo onorifico che spettava agli ebrei ortodossi. Barnabino, per una volta riesci a postare un'argomentazione logica e coerente che dimostra l'inconsistenza di questa mia tesi?

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 15:48

Re: Re: Re:

Aquila-58, 13/07/2019 21.06:

ma sei tu che non hai argomenti, perché ti ho già spiegato che cosa significa "invocare il nome di Cristo". Paolo non ha mai perseguitato i cristiani perché adoravano e quindi idolatravano Gesù, se leggi Atti capitoli 4 e 5 capisci facilmente perché i giudei e il Sinedrio perseguitavano i cristiani.

Guarda che questi 2 capitoli che citi sono in perfetta armonia con l'accusa di idolatria dei primi cristiani. Quando mai nel VT si è sentito che la speranza della risurrezione potesse risiedere in un uomo e non in YHWH. Se questa non è bestemmia per l'ebreo ortodosso, che cosa era? Per il resto tutto il racconto mostra come gli eventi miracolosi per opera del nome di Gesù hanno permesso agli apostoli di essere lasciati in pace e i motivi sono chiari e sono ben lontani dalla tua tesi che non erano accusati di idolatria.

Leggi anche le accuse fatte dai giudei a Paolo dinanzi alle autorità romane in Atti capitoli 22-25 E TROVAMI UNA SOLA ACCUSA DI ADORARE - QUINDI DI FARE IDOLATRIA E CONTRAVVENIRE AL PRIMO COMANDAMENTO, UNA SOLA!

E' ovvio che le accuse che potevano essere sollevate dai Giudei dovevano infrangere l'ordinamento romano dove chiaramente non ci poteva essere il minimo accenno all'accusa di idolatria di Paolo verso Gesù. Dovevano trovare una scusa perché venisse condannato, infatti si appellano al reato di sommossa e di furto. Ma dietro queste accuse strumentali c'era l'accusa religiosa di idolatria dato che Paolo aveva professato il perdono dei peccati in Gesù e non certo in YHWH quando testimonia quello che gli è accaduto sulla via di Damasco. Per questo motivo i Giudei volevano ucciderlo e gli voglio tendere un agguato prima che arrivi dal governatore romano.
Ma temo che questa sia l'ennesima spiegazione inutile, tu non sei capace di leggere le Scritture in modo costruttivo.

barnabino

00domenica 14 luglio 2019 15:56

Caro VVRL,

I giudei erano talmente tolleranti che volevano uccidere Gesù perché si faceva Figlio di Dio, vero?

Qui non parliamo di cosa significava figlio di Dio ma della reazione dei capi religiosi, ma se ritenevano che fosse Dio allora sarebbe incomprensibile che per un secolo è assente l'accusa di idolatria, non solo ma chi "adorava" il figlio di Dio fino al 70 avesse libero accesso al tempio, ai riti e perfino predicasse un altro Dio nelle sinagoghe. Che barzelletta racconti? D'altronde quando Gamaliele esamina l'accusa contro i cristiani non fa alcun accenno alla divinità di Gesù, perché se quella era l'accusa?

Se si prostravano davanti a tutte le autorità perché dovevano mai accusare Gesù di un titolo che praticamente avevano tutti gli ebrei credenti?

Infatti non accusano Gesù solo di dichiararsi un Messia politico ma di essere il celeste re messianico e giudice escatologico alla destra di Geova, un po' differente non credi? Comunque puoi citare altri personaggi al tempo di Gesù che si presentavano con il titolo messianico di "figlio di Dio" o celeste "figlio dell'uomo"? Perché non mi pare che fosse così comune... prego CITARE DEI TESTI E NON SOLO FANTASIE.

Io in questo passo ci vedo chiaramente l'accusa di uguaglianza ontologica tra Dio e Gesù

Appunto, ce la vedi solo tu, nessun testo conferma che i giudei rimanessero e condannessro i cristiani perché adoravano un altro Dio, e questo silenzio bada bene dura per tutto il I secolo e oltre... secondo te i giudei consideravano i cristiani politeisti ma non li accusano mai di questo da nessuna parte? Sciocchezze storiche, oppure PORTAMI I TESTI a cui sembri allergico...

Shalom

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 16:25

Re:

barnabino, 14/07/2019 15.56:

Qui non parliamo di cosa significava figlio di Dio ma della reazione dei capi religiosi, ma se ritenevano che fosse Dio allora sarebbe incomprensibile che per un secolo è assente l'accusa di idolatria, non solo ma chi "adorava" il figlio di Dio fino al 70 avesse libero accesso al tempio, ai riti e perfino predicasse un altro Dio nelle sinagoghe. Che barzelletta racconti? D'altronde quando Gamaliele esamina l'accusa contro i cristiani non fa alcun accenno alla divinità di Gesù, perché se quella era l'accusa?

Che Bibbia leggi tu? Gamaliele era una persona saggia e giustamente dice di lasciare stare gli apostoli e di far fare loro quello che volevano perché, se la loro opera non veniva dagli uomini, si sarebbe distrutta da sola, ma se veniva da Dio nessuno poteva mai contrastarla. Questo cosa centra con l'accusa di idolatria che non era stata sollevata?

Infatti non accusano Gesù solo di dichiararsi un Messia politico ma di essere il celeste re messianico e giudice escatologico alla destra di Geova, un po' differente non credi? Comunque puoi citare altri personaggi al tempo di Gesù che si presentavano con il titolo messianico di "figlio di Dio" o celeste "figlio dell'uomo"? Perché non mi pare che fosse così comune... prego CITARE DEI TESTI E NON SOLO FANTASIE.

Questa è bella, adesso ti metti a parlane nei termini di noi trinitari dandoci così ragione?
Hai detto bene, l'accusa vera verso Gesù era quella per cui questi si faceva giudice escatologico, bestemmiando quindi dato che questa prerogativa, in base alla Legge, poteva averla solo YHWH. Hai visto che a furia di insistere anche tu arrivi alla verità?

Io in questo passo ci vedo chiaramente l'accusa di uguaglianza ontologica tra Dio e Gesù

Appunto, ce la vedi solo tu, nessun testo conferma che i giudei rimanessero e condannessro i cristiani perché adoravano un altro Dio, e questo silenzio bada bene dura per tutto il I secolo e oltre...

Perché tu eri presenti che orecchiavi quello che si diceva tra i giudei?
Come mai dopo il primo secolo l'accusa di idolatria secondo il tuo punto di vista compare? Per di più compare in ambienti romani.

secondo te i giudei consideravano i cristiani politeisti ma non li accusano mai di questo da nessuna parte? Sciocchezze storiche, oppure PORTAMI I TESTI a cui sembri allergico...

Ai fini legali, essendo la Giudea sotto la giurisdizione romana, l'accusa per condurre un ebreo a morte doveva infrangere al regolamentazione romana stessa. Se gli apostoli dovevano morire perché adoravano Gesù, i romani dovevano sterminare tutti gli ebrei che adoravano YHWH e non Zeus. Ti pare possibile?

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 16:53

Re: Re:

VVRL, 14/07/2019 15.03:

Beata inconsapevolezza che vi fa vivere senza scrupoli di coscienza i limiti della vostra esegesi....

VVRL, 14/07/2019 15.03:

I giudei erano talmente tolleranti che volevano uccidere Gesù perché si faceva Figlio di Dio, vero?

mah, a dire il vero avevano già deciso di ucciderlo dopo la risurrezione di Lazzaro e per mere ragioni politiche (perché erano immischiati nella politica, un po' come la tua chiesa insomma…), infatti era già stato tutto deciso (Giovanni 11:47-53) e le accuse portate dinanzi al Sinedrio erano solo un pretesto…

VVRL, 14/07/2019 15.03:

Se si prostravano davanti a tutte le autorità perché dovevano mai accusare Gesù di un titolo che praticamente avevano tutti gli ebrei credenti?

quale titolo?
Tutti gli ebrei credenti avevano il titolo di Figlio dell' uomo e di Cristo, Figlio di Dio?
Mi pare che un conto sia fare proskynesis a persone preminenti (che era una prassi giudaica), un altro è farsi Cristo, Figlio di Dio e Figlio dell' uomo..

VVRL, 14/07/2019 15.03:

Bada bene che Giovanni 19 non parla di titoli come "messia" o "cristo" in riferimento all'accusa di bestemmia verso Gesù.

ma che dici!
L' accusa del Sinedrio era: "Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio?" (Matteo 26:63)!
Bada bene di leggere la Bibbia e non le frottole

VVRL, 14/07/2019 15.03:

Io in questo passo ci vedo chiaramente l'accusa di uguaglianza ontologica tra Dio e Gesù, dato che l'essere Figlio di Dio veniva inteso in senso naturale, a differenza del titolo onorifico che spettava agli ebrei ortodossi. Barnabino, per una volta riesci a postare un'argomentazione logica e coerente che dimostra l'inconsistenza di questa mia tesi?

Ma siamo alla follia!
Uguaglianza ontologica!
La Legge stabiliva che se uno si faceva Figlio di Dio in senso ontologico, doveva morire (Giovanni 19:7).

MI DICI DOVE LA LEGGE DICEVA UNA COSA DEL GENERE?

ATTENDO LA RISPOSTA

[SM=g27987]

barnabino

00domenica 14 luglio 2019 16:54

Caro VVRL,

Gamaliele era una persona saggia e giustamente dice di lasciare stare gli apostoli e di far fare loro quello che volevano perché, se la loro opera non veniva dagli uomini, si sarebbe distrutta da sola, ma se veniva da Dio nessuno poteva mai contrastarla

Il punto è che non viene presa in considerazione alcuna accusa di idolatria. Secondo te Gamaliele poteva dire dall'idolatria "se viene da Dio"? Idolatri tollerati nel tempio e nelle Sinagoghe? Ma che film hai visto? Quale testo del 1 secolo contiene l'accusa di adorare un altro Dio? Testi, non fantasia anti-storiche, grazie.

l'accusa vera verso Gesù era quella per cui questi si faceva giudice escatologico, bestemmiando quindi dato che questa prerogativa, in base alla Legge, poteva averla solo YHWH

Sciocchezze, il NT stesso e Daniele non identificano il figlio dell'uomo con l'Altissimo ma un suo inviato celeste, oppure dimmi un testo in cui Geova è chiamato figlio dell'uomo.

Perché tu eri presenti che orecchiavi quello che si diceva tra i giudei

E tu hai qualche testo giudaico che testimoni in tutto il secolo l'accusa di idolatria verso i cristiani? Perché è su quelli che ragioniamo se no ipotizziamo che ci fossero idolatri tollerati nel tempio e che predicano tale eresia nella sinagoga con buona pace di tutti...

Ai fini legali, essendo la Giudea sotto la giurisdizione romana, l'accusa per condurre un ebreo a morte doveva infrangere al regolamentazione romana stessa

Non fare il furbo, non si parla di accusa legale ma religiosa. Un bestemmiatore non era messo a morte (magari linciato) ma certamente era esculso dalla vita religiosa e civile, in quale film un idolatra andava tranquillamente a fare sacrifici al tempio, partecipava alle feste giudaiche, andava in sinagoga e la sua predicazione idolatra era perfino accettata nella sinagoga? Non solo, senza nessuno che prova neppure ad argomentare sulla questione? In Atti quante discussiini sulla deità di Gesù trovi? VVRL, ti rendi conto di raccontare una storia ridicola?

Shalom [SM=x1408427]

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 17:03

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barnabino

00domenica 14 luglio 2019 17:10

Caro VVRL,

Forse non hai capito, ti ho detto anche in privato che qui non discutiamo del significato di "figlio di Dio" ma della presunta adorazione che i cristiani tuo dire tributavano a Gesù, e di cui non c'è traccia, se pure fosse considerato paganamente un figlio di Dio ontologicamente Dio non cambia nulla, sarebbero comunque idolatri per i giudei, se fosse un uomo sarebbero comunque idolatri per i giudei. Idolatra è chi adora un altro Dio oltre a Geova. Dunque torna OT, se poi ti preme l'argomento apri un altro 3d.

Shalom

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 17:14

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 14/07/2019 15.48:

ma sei tu che non hai argomenti, perché ti ho già spiegato che cosa significa "invocare il nome di Cristo". Paolo non ha mai perseguitato i cristiani perché adoravano e quindi idolatravano Gesù, se leggi Atti capitoli 4 e 5 capisci facilmente perché i giudei e il Sinedrio perseguitavano i cristiani.

Guarda che questi 2 capitoli che citi sono in perfetta armonia con l'accusa di idolatria dei primi cristiani. Quando mai nel VT si è sentito che la speranza della risurrezione potesse risiedere in un uomo e non in YHWH. Se questa non è bestemmia per l'ebreo ortodosso, che cosa era?

ma perché, nei capitolo 4 e 5 di Atti gli apostoli vengono accusati di questo, cioè di fare idolatria di un uomo che diceva che la risurrezione dipendeva da lui?
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Stai aprendo gli occhi?

Non portarono dinanzi al Sinedrio le parole di Gesù di Giovanni 10:27-29 - cosa che avrebbero potuto benissimo fare - mi vieni a dire che in Atti 4-5 i cristiani vennero accusati di idolatrare un uomo?

Ma che dici!

VVRL, 14/07/2019 15.48:

Per il resto tutto il racconto mostra come gli eventi miracolosi per opera del nome di Gesù hanno permesso agli apostoli di essere lasciati in pace e i motivi sono chiari e sono ben lontani dalla tua tesi che non erano accusati di idolatria.

ma che dici!
In Atti 4-5 MAI IL SINEDRIO ACCUSA I CRISTIANI DI IDOLATRARE UN UOMO E NEPPURE IN ATTI 23-25 LE ACCUSE DEI GIUDEI VERTEVANO MAI SU QUELLO.
IL SINEDRIO IMPONEVA LORO DI NON PREDICARE PIU' IL CRISTO!

VVRL, 14/07/2019 15.48:

Leggi anche le accuse fatte dai giudei a Paolo dinanzi alle autorità romane in Atti capitoli 22-25 E TROVAMI UNA SOLA ACCUSA DI ADORARE - QUINDI DI FARE IDOLATRIA E CONTRAVVENIRE AL PRIMO COMANDAMENTO, UNA SOLA!

E' ovvio che le accuse che potevano essere sollevate dai Giudei dovevano infrangere l'ordinamento romano dove chiaramente non ci poteva essere il minimo accenno all'accusa di idolatria di Paolo verso Gesù.

Non è vero, perché in Atti 24:5-6 furono portate accuse che non riguardavano per nulla l' ordinamento romano.
Sbagli!

VVRL, 14/07/2019 15.48:

Dovevano trovare una scusa perché venisse condannato, infatti si appellano al reato di sommossa e di furto.

per nulla, leggi di nuovo Atti 24:5-6!

VVRL, 14/07/2019 15.48:

Ma dietro queste accuse strumentali c'era l'accusa religiosa di idolatria dato che Paolo aveva professato il perdono dei peccati in Gesù e non certo in YHWH quando testimonia quello che gli è accaduto sulla via di Damasco.

sbagli!
Paolo disse di essere giudicato circa la speranza della risurrezione dei morti (Atti 23:6 ; 24:14-15).
Sbagli!

VVRL, 14/07/2019 15.48:

Per questo motivo i Giudei volevano ucciderlo e gli voglio tendere un agguato prima che arrivi dal governatore romano.
Ma temo che questa sia l'ennesima spiegazione inutile, tu non sei capace di leggere le Scritture in modo costruttivo.

i giudei volevano ucciderlo dopo che ascoltarono la testimonianza fino ad Atti 22:21, dopodiché esplose la loro follia omicida, ma dove si parla di idolatria di un uomo in Atti 22-23?
Anch' io penso onestamente di stare a perdere tempo con te, che non sai neppure che cosa siano le Scritture

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 17:20

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori

Francesco Longo

00domenica 14 luglio 2019 17:35

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 13/07/2019 20.24:
VVRL, 13/07/2019 17:03:
...

Perdonami, ma se non lo pregate come potete realmente invocarlo? Gli ebrei, quando erano in difficoltà, invocavano l'aiuto di YHWH, quindi di fatto lo pregavano. Questo è il senso biblico di "invocare qualcuno" e solo il vero Dio può rispondere a questa richiesta di aiuto. Se i primi cristiani invocavano il nome di Gesù, significa che questi li poteva aiutare alla pari del Padre. Non è difficile da capire (per chi non ha i paraocchi) ...

Caro VVRL,

Come già detto, "invocare" non equivale ad "adorare".
Non è lo stesso.
Non è la stessa cosa.

Un bambino ci arriverebber, ma VVRL è VVRL...

Simon

Invocare equivale a pregare e siccome si prega la divinità, senza scomodare il greco di cui sapete che sono digiuno e mi arrischio a fare un copia incolla di un autore che ne sa più di me vengo deriso, Mi pregio di farlo capire con la bibbia: Salmi 17:1 <> O SIGNORE, ascolta la giustizia, attendi al mio grido, Porgi l'orecchio alla mia orazione, che io ti fo senza labbra di frode.Salmi 18:2 Io invocai il Signore, a cui si deve ogni lode; E fui salvato da' miei nemici. non è preghiera?2 Quando t’invoco, rispondimi, Dio della mia giustizia! Nell’angoscia mi hai dato sollievo; pietà di me, ascolta la mia preghiera.
3 Pietà di me, Signore, sono sfinito; guariscimi, Signore: tremano le mie ossa. Non dice Dio figlio :venite a me voi che siete affaticati e oppressi IO VI RISTORERO'2 O Signore, Signore nostro, quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra! Voglio innalzare sopra i cieli la tua magnificenza, NON SI DICE CHE IL NOME DI Gesù E' IL NOME CHE AL DISOPRA DI TUTTI GLI ALTRI NOMI'10 O Signore, Signore nostro, quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra! 8 Io pongo sempre davanti a me il Signore, sta alla mia destra, non potrò vacillare DOVE STA Gesù ALLA DESTRA 2 Dal tuo volto venga per me il giudizio, DA CHI VIENE IL GIUDIZIO DAL FIGLIO MA QUI SI STA PARLANDO DEL PADRE.6 Io t’invoco poiché tu mi rispondi, o Dio; tendi a me l’orecchio, ascolta le mie parole, E' PREGHIERA O NO?15 Ma io nella giustizia contemplerò il tuo volto, al risveglio mi sazierò della tua immagine. DIO PADRE NON HA VOLTO, MA DIO FIGLIO SI

4 Invoco il Signore, degno di lode, e sarò salvato dai miei nemici.

CHI SONO I NEMICI, I PECCATI CHI CI HA SALVATO DAI PECCATI? 7 Nell’angoscia invocai il Signore, nell’angoscia gridai al mio Dio: dal suo tempio ascoltò la mia voce, a lui, ai suoi orecchi, giunse il mio grido. 8 La terra tremò e si scosse; vacillarono le fondamenta dei monti, si scossero perché egli era adirato. LO STESSO ACCADDE ALLA RISURREZIONE CON Gesù 32Infatti, chi è Dio, se non il Signore? O chi è roccia, se non il nostro Dio? DIO PADRE è CHIAMATO DIO DIO FIGLIO è CHIAMATO SIGNORE HAI ANCORA DEI DUBBI O DEVO PUBBLICARE TUTTO IL LIBRO DEI SALMI? 50Per questo, Signore, ti loderò tra le genti e canterò inni al tuo nome. DIO FIGLIO NON è CHIAMATO SIGNORE. GRAZIE

7

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 17:48

Re: Re: Re: Re:

Francesco Longo, 14/07/2019 17.35:

Invocare equivale a pregare e siccome si prega la divinità, senza scomodare il greco di cui sapete che sono digiuno e mi arrischio a fare un copia incolla di un autore che ne sa più di me vengo deriso, Mi pregio di farlo capire con la bibbia: Salmi 17:1 <> O SIGNORE, ascolta la giustizia, attendi al mio grido, Porgi l'orecchio alla mia orazione, che io ti fo senza labbra di frode.Salmi 18:2 Io invocai il Signore, a cui si deve ogni lode; E fui salvato da' miei nemici. non è preghiera?2 Quando t’invoco, rispondimi, Dio della mia giustizia! Nell’angoscia mi hai dato sollievo; pietà di me, ascolta la mia preghiera.
3 Pietà di me, Signore, sono sfinito; guariscimi, Signore: tremano le mie ossa. Non dice Dio figlio :venite a me voi che siete affaticati e oppressi IO VI RISTORERO'2 O Signore, Signore nostro, quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra! Voglio innalzare sopra i cieli la tua magnificenza, NON SI DICE CHE IL NOME DI Gesù E' IL NOME CHE AL DISOPRA DI TUTTI GLI ALTRI NOMI'10 O Signore, Signore nostro, quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra! 8 Io pongo sempre davanti a me il Signore, sta alla mia destra, non potrò vacillare DOVE STA Gesù ALLA DESTRA 2 Dal tuo volto venga per me il giudizio, DA CHI VIENE IL GIUDIZIO DAL FIGLIO MA QUI SI STA PARLANDO DEL PADRE.6 Io t’invoco poiché tu mi rispondi, o Dio; tendi a me l’orecchio, ascolta le mie parole, E' PREGHIERA O NO?15 Ma io nella giustizia contemplerò il tuo volto, al risveglio mi sazierò della tua immagine. DIO PADRE NON HA VOLTO, MA DIO FIGLIO SI

4 Invoco il Signore, degno di lode, e sarò salvato dai miei nemici.

tu vai avanti a forza di copia/incolla, vero Francesco?
Ma a che ti serve se non ragioni con la tua testa?

Non dobbiamo equivocare il verbo epikaleo nel suo uso neotestamentario.

Prendiamo per esempio 1 Corinti 1:2, traggo la traduzione dal testo della CEI:

"alla Chiesa di Dio che è a Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, santi per chiamata, insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro: " (1 Cor. 1:2 CEI)

Qui, per "invocare", troviamo come detto il verbo greco epikaleo, che significa secondo il DENT, "chiamare, (de)nominare, invocare", per pregare abbiamo molti altri verbi in greco, ma non epikaleo.

Guarda dei trinitari come Balz e Schneider, autori del Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, grecisti e biblisti di fama mondiale, cosa scrivono circa questo verbo:

""l' invocare il Cristo (ad esempio in 1 Cor. 1:2) indica tutti coloro che in virtù del battesimo (si veda 1 Cor. 1:13), nella comunità radunata, professano Cristo come Signore e ricorre come espressione unificante"! " .

Non indica quindi un atto cultuale, non si tratta quindi di pregare Gesù (ti ricordo che TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù, Filippesi 4:6 ; Giovanni 14:6!), ma invocarlo significa riconoscerlo come solo Signore dei cristiani.

Nominarlo, invocarlo come facciamo noi in ogni istante della nostra vita, alle adunanze, nelle nostre preghiere a Dio, nei cantici, nella predicazione e negli studi biblici che teniamo, giacchè Gesù è il nostro Signore ed è Colui mediante il quale l' intero proposito di Dio si realizza, Cristo ha quindi un ruolo fondamentale nel disegno salvifico divino:
Poiché è scritto:

2 Corinti 1:20 (CEI)

20 Infatti tutte le promesse di Dio in lui sono «sì». Per questo attraverso di lui sale a Dio il nostro «Amen» per la sua gloria.

Francesco Longo, 14/07/2019 17.35:

CHI SONO I NEMICI, I PECCATI CHI CI HA SALVATO DAI PECCATI? 7 Nell’angoscia invocai il Signore, nell’angoscia gridai al mio Dio: dal suo tempio ascoltò la mia voce, a lui, ai suoi orecchi, giunse il mio grido. 8 La terra tremò e si scosse; vacillarono le fondamenta dei monti, si scossero perché egli era adirato. LO STESSO ACCADDE ALLA RISURREZIONE CON Gesù 32Infatti, chi è Dio, se non il Signore? O chi è roccia, se non il nostro Dio? DIO PADRE è CHIAMATO DIO DIO FIGLIO è CHIAMATO SIGNORE HAI ANCORA DEI DUBBI O DEVO PUBBLICARE TUTTO IL LIBRO DEI SALMI? 50Per questo, Signore, ti loderò tra le genti e canterò inni al tuo nome. DIO FIGLIO NON è CHIAMATO SIGNORE. GRAZIE

7

Dio Figlio nella Bibbia non è mai detto. Nel N.T. si parla di Dio Padre ma mai di Dio il Figlio, come mai?
Gesù è Signore perché è il Cristo e perché Dio lo ha stabilito tale, leggi Luca 2:11 e Atti 2:36.
La sia "signoria" non è legata alla divinità ma alla messianicità

Ciao

barnabino

00domenica 14 luglio 2019 17:59

Caro VVRL,

Questo lo dici tu, le bestemmie ci sono e come nei riguardi della persona di Gesù

Leggi il testo, nell'episodio di Atti non ci sono accuse contro Gesù ma contro i discepoli e non esiste alcuna accusa di di idolatria nei loro riguardi, la bestemmia era "Dio lo ha esaltato alla sua destra come principale Condottiero e Salvatore, per concedere a Israele il pentimento e il perdono dei peccati". Non si parla di divinità o adorazione indebita.

Io dico che la bestemmia è il farsi giudice escatologico e tu parla di identificazione tra il Padre e i Figlio

Ma non ha nulla a che fare con l'adorazione, il figlio dell'uomo non è Dio.

Non devi scomodare i testi ebraici, Atti 9 è chiaro, i giudei imprigionavano coloro che invocavano il nome di Gesù. Più chiaro di così cosa vuoi?

Non leggo che li imprigionavano per l'accusa di idolatria, non solo qualche anno dopo cessarono le persecuzioni in tutta la Giudea, secondo la tua barzelletta storica i giudei tolleravano l'idolatria nel tempio, nella sinagoga, addirittura permettevano a degli idolatri di insegnare in Sinagoga? Che film hai visto?

Perché secondo te i Giudei volevano tendere un'imboscata a Paolo per ucciderlo? Cita chiaramente la causa con il versetto che lo esplicita

Non certo perché fosse idolatra o promuovesse l'adorazione di un altro Dio oltre a Geova. Giacomo fu accusato di idolatria? Giuseppe Flavio parla di idolatria? UNA SOLA FONTE DICE CHE I CRISTIANI ERANO IDOLATRI?

Puoi citare una sola fonte giudaica dove il cristianesimo è associato l'idolatria?

Shalom [SM=g7350]

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 18:05

Re:

, 14/07/2019 17.59:
Caro VVRL,

Non devi scomodare i testi ebraici, Atti 9 è chiaro, i giudei imprigionavano coloro che invocavano il nome di Gesù. Più chiaro di così cosa vuoi?

E' incredibile (ma è segno di testa dura…) come si ostini con Atti 9:21 quando fior di biblisti trinitari come di Balz e Schneider ti spiegano che il verbo epikaleo non c' entra nulla con la preghiera.
Le accuse dei giudei sono ben chiare e sono espresse per esempio in Atti 21:28 ; Atti 24:5-6 ; 23:6....mai nessuna accusa di idolatria è citata in nessun passo!

Ma di cosa stiamo parlando?

Del nulla?

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 18:09

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 14/07/2019 17.14:

Non è vero, perché in Atti 24:5-6 furono portate accuse che non riguardavano per nulla l' ordinamento romano.
Sbagli!

Ah, non sapevo che nell'ordinamento romano non ci fosse il reato di fomentare disordini o di furto (tesoro del tempio). Chiaramente attendiamo i riferimenti che attestano questa tua singolare tesi.

per nulla, leggi di nuovo Atti 24:5-6!

Non mi dire che tu pensi che essere il capo della setta dei nazorei fosse un reato nell'ordinamento romano!!!!

sbagli!
Paolo disse di essere giudicato circa la speranza della risurrezione dei morti (Atti 23:6 ; 24:14-15).
Sbagli!

Effettivamente è colpa mia perché con te bisogna spiegare tutto perché altrimenti non capisci.
Paolo disse questo a scopo strumentale, dato che i Sadducei non credevano nella risurrezione proprio allo scopo di creare confusione. Per di più questa accusa la dichiara Paolo stesso e non il Sinedrio.
Si tratta quindi di una falsa accusa, l'irritazione dei Giudei scaturisce dalle parole di Paolo circa quanto accaduto sulla via di Damsco. Leggi il capitolo 22 e capirai (se togli le lenti).

i giudei volevano ucciderlo dopo che ascoltarono la testimonianza fino ad Atti 22:21, dopodiché esplose la loro follia omicida, ma dove si parla di idolatria di un uomo in Atti 22-23?

Da cosa scaturisce tutta questa rabbia? Non certo dal motivo della risurrezione di cui non si parla? Puoi esplicitarlo?
Mi sembra chiaro che il problema sia tutto nel versetto 16 (Atti 22) dove bastava invocare il nome di Gesù per avere il perdono dei peccati. Non si parla di idolatria diretta chiaramente, ma questa era un'enorme bestemmia. Se un ebreo come Paolo affermava questo principio che i peccati non venivano perdonati per la misericordia di YHWH, ma per l'autorità di Gesù, significava che questi aveva preso il posto di YHWW e quindi chi andava dietro a Gesù era un idolatra.

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 18:14

Re: Re:

MODERATORE: abbiamo già spiegato che epikaleo to onoma è un semitismo che nulla ha che fare con l'adorazione ma con il riconoscere o sottomettersi all'autorità di qualcuno. Fattene una ragione, non possiamo ripeterlo mille volte. Se il problema era "adorare" si scriveva "adorare" Cristo.

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 18:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 14/07/2019 18.09:

Non è vero, perché in Atti 24:5-6 furono portate accuse che non riguardavano per nulla l' ordinamento romano.
Sbagli!

Ah, non sapevo che nell'ordinamento romano non ci fosse il reato di fomentare disordini o di furto (tesoro del tempio). Chiaramente attendiamo i riferimenti che attestano questa tua singolare tesi.

ma che dici!
Io ti ho riportato la Scrittura di quelle che erano le accuse dei giudei a Paolo dinanzi alle autorità romane.
Lo puoi leggere nero su bianco nella Bibbia.

VVRL, 14/07/2019 18.09:

per nulla, leggi di nuovo Atti 24:5-6!

Non mi dire che tu pensi che essere il capo della setta dei nazorei fosse un reato nell'ordinamento romano!!!!

ma era quella l' accusa, non di idolatrare un uomo. Accusa che si trova solo nel tuo libro dei sogni!

VVRL, 14/07/2019 18.09:

sbagli!
Paolo disse di essere giudicato circa la speranza della risurrezione dei morti (Atti 23:6 ; 24:14-15).
Sbagli!

Effettivamente è colpa mia perché con te bisogna spiegare tutto perché altrimenti non capisci.

VVRL, 14/07/2019 18.09:

Paolo disse questo a scopo strumentale, dato che i Sadducei non credevano nella risurrezione proprio allo scopo di creare confusione. Per di più questa accusa la dichiara Paolo stesso e non il Sinedrio.
Si tratta quindi di una falsa accusa, l'irritazione dei Giudei scaturisce dalle parole di Paolo circa quanto accaduto sulla via di Damsco. Leggi il capitolo 22 e capirai (se togli le lenti).

e in quelle parole ci sono accuse di idolatria a un uomo?
Puoi citarmele?

[SM=g27987]

VVRL, 14/07/2019 18.09:

i giudei volevano ucciderlo dopo che ascoltarono la testimonianza fino ad Atti 22:21, dopodiché esplose la loro follia omicida, ma dove si parla di idolatria di un uomo in Atti 22-23?

Da cosa scaturisce tutta questa rabbia? Non certo dal motivo della risurrezione di cui non si parla? Puoi esplicitarlo?

ma veramente Paolo dinanzi a Felice parla ancora della speranza della risurrezione pur non trovandosi più dinanzi al Sinedrio, come mai?

VVRL, 14/07/2019 18.09:

Mi sembra chiaro che il problema sia tutto nel versetto 16 (Atti 22) dove bastava invocare il nome di Gesù per avere il perdono dei peccati.

come mai quindi non lo interrompono qui, se quello era il motivo?
Non era questo che fece esplodere la follia omicida dei giudei se non nel tuo libro dei sogni, giacchè già in Matteo 9:1-8 Gesù aveva detto di poter perdonare i peccati MA NON CI FU NESSUNO, DICO UNO CHE PORTASSE QUESTA ACCUSA DINANZI AL SINEDRIO!
NESSUNO!

VVRL, 14/07/2019 18.09:

Non si parla di idolatria diretta chiaramente, ma questa era un'enorme bestemmia. Se un ebreo come Paolo affermava questo principio che i peccati non venivano perdonati per la misericordia di YHWH, ma per l'autorità di Gesù, significava che questi aveva preso il posto di YHWW e quindi chi andava dietro a Gesù era un idolatra.

te l' ho detto, se fosse stata quella l' accusa il sommo sacerdote Anania l' avrebbe fatta proprio dinanzi a Felice in Atti 24:1-9, MA NON TROVIAMO NULLA DI TUTTO CIO'!

Lascia perdere, dammi retta!

barnabino

00domenica 14 luglio 2019 18:27

Caro VVRL,

Ah, non sapevo che nell'ordinamento romano non ci fosse il reato di fomentare disordini o di furto (tesoro del tempio). Chiaramente attendiamo i riferimenti che attestano questa tua singolare tesi.

Le accuse erano di idolatria? No, dunque non ha senso discuterne qui.

Non mi dire che tu pensi che essere il capo della setta dei nazorei fosse un reato nell'ordinamento romano!!!!

Viene citata l'idolatria o di predicare un altro Dio oltre Geova? No, allora di che cosa parliamo?

Non si parla di idolatria diretta chiaramente, ma questa era un'enorme bestemmia

Si appunto, era magari considerata una bestemmia da alcuni giudei ma non ha nullla a che vedere con l'adorazione indebita resa ad un altro Dio almeno per i giudei i cristiani non adoravano Gesù come Dio tutt'al più gli attribuivano una posizione messianica che secondo loro era indebita.... messianica, capisci? E' inutile girarci intorno, NESSUNA FONTE GIUDAICA ACCUSA I CRISTIANI DI ADORARE UN ALTRO DIO O DI ESSERE IDOLATRI. Dunque, che storiella ci racconti? Che il Sinedrio ha davanti un idolatra che adora un altro Dio e senteizia: “Non troviamo nulla di male in quest’uomo; e se gli avesse parlato uno spirito o un angelo?"-

Ma non farci ridere! [SM=g7405]

I-gua

00domenica 14 luglio 2019 18:32

Re:

barnabino, 14.07.2019 17:59:
Caro VVRL,

Questo lo dici tu, le bestemmie ci sono e come nei riguardi della persona di Gesù

Leggi il testo, nell'episodio di Atti non ci sono accuse contro Gesù ma contro i discepoli e non esiste alcuna accusa di di idolatria nei loro riguardi, la bestemmia era "Dio lo ha esaltato alla sua destra come principale Condottiero e Salvatore, per concedere a Israele il pentimento e il perdono dei peccati". Non si parla di divinità o adorazione indebita.

Io dico che la bestemmia è il farsi giudice escatologico e tu parla di identificazione tra il Padre e i Figlio

Ma non ha nulla a che fare con l'adorazione, il figlio dell'uomo non è Dio.

Non devi scomodare i testi ebraici, Atti 9 è chiaro, i giudei imprigionavano coloro che invocavano il nome di Gesù. Più chiaro di così cosa vuoi?

Non leggo che li imprigionavano per l'accusa di idolatria, non solo qualche anno dopo cessarono le persecuzioni in tutta la Giudea, secondo la tua barzelletta storica i giudei tolleravano l'idolatria nel tempio, nella sinagoga, addirittura permettevano a degli idolatri di insegnare in Sinagoga? Che film hai visto?

Perché secondo te i Giudei volevano tendere un'imboscata a Paolo per ucciderlo? Cita chiaramente la causa con il versetto che lo esplicita

Non certo perché fosse idolatra o promuovesse l'adorazione di un altro Dio oltre a Geova. Giacomo fu accusato di idolatria? Giuseppe Flavio parla di idolatria? UNA SOLA FONTE DICE CHE I CRISTIANI ERANO IDOLATRI?

Puoi citare una sola fonte giudaica dove il cristianesimo è associato l'idolatria?

Shalom

[URL=L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù. L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio.56 L'escatologia ebraica ritiene che l'arrivo del Messia sarà associato con una serie specifica di eventi che non sono ancora avvenuti, compreso il ritorno degli ebrei nella loro terra e la ricostruzione del Tempio, un'era messianica di pace (Isaia 2:4) e comprensione durante la quale "la saggezza del Signore" riempirà la Terra (Isaia 11:9) e poiché gli ebrei credono che nessuno di questi eventi si sia verificato durante il corso della vita di Gesù (né se ne sono verificati in seguito, tranne che per il ritorno di molti ebrei alla loro terra dopo la fondazione del moderno Stato d'Israele), Gesù non è un candidato valido come Messia.]Gesù nell’ebraismo

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 18:36

Re: Re: Re:

VVRL, 14/07/2019 18.14:
MODERATORE: abbiamo già spiegato che epikaleo to onoma è un semitismo che nulla ha che fare con l'adorazione ma con il riconoscere o sottomettersi all'autorità di qualcuno. Fattene una ragione, non possiamo ripeterlo mille volte. Se il problema era "adorare" si scriveva "adorare" Cristo.

magari telefona a Balz e Schneider, che te lo spiegano loro. Sono trinitari come te, ma non danno al verbo epikaleo il significato che gli dai tu

[SM=g27985]

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 18:40

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 18:47

Re:

barnabino, 14/07/2019 18.27:

Le accuse erano di idolatria? No, dunque non ha senso discuterne qui.

In questo contesto la vera accusa era l'idolatria, queste sono le finte accusa visto che l'idolatria non era reato nell'ordinamento romano.

Viene citata l'idolatria o di predicare un altro Dio oltre Geova? No, allora di che cosa parliamo?

Si certo, i primi cristiani andavano dietro un uomo che perdonava i peccati e aveva il potere di far risorgere i morti come YHWH.

Si appunto, era magari considerata una bestemmia da alcuni giudei ma non ha nullla a che vedere con l'adorazione indebita resa ad un altro Dio almeno per i giudei i cristiani non adoravano Gesù come Dio tutt'al più gli attribuivano una posizione messianica che secondo loro era indebita.... messianica, capisci? E' inutile girarci intorno, NESSUNA FONTE GIUDAICA ACCUSA I CRISTIANI DI ADORARE UN ALTRO DIO O DI ESSERE IDOLATRI. Dunque, che storiella ci racconti? Che il Sinedrio ha davanti un idolatra che adora un altro Dio e senteizia: “Non troviamo nulla di male in quest’uomo; e se gli avesse parlato uno spirito o un angelo?"-

Barnabino dove in Atti 22-24 si parla di posizione indebita come messia per Gesù? Con la tua fervida fantasia puoi dire tutto quello che vuoi, ma rimane un pensiero dogmatico e non la verità biblica di quello che dice Atti.

(SimonLeBon)

00domenica 14 luglio 2019 18:53

Re:

Francesco Longo, 14/07/2019 17:35:

Invocare equivale a pregare e siccome si prega la divinità, senza scomodare il greco di cui sapete che sono digiuno e mi arrischio a fare un copia incolla di un autore che ne sa più di me vengo deriso,

... DIO FIGLIO NON è CHIAMATO SIGNORE. GRAZIE

Caro Francesco,

Come già spiegato e rispiegato, "invocare" non equivale ad "adorare".
I primi cristiani erano monoteisti e adoravano solo il Padre.

"Dio figlio" non è un'espressione biblica e avrebbe fatto rivoltare nella tomba l'apostolo Paolo!

Simon

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 18:56

Re: Re:

(SimonLeBon), 14/07/2019 18.53:
Francesco Longo, 14/07/2019 17:35:

Invocare equivale a pregare e siccome si prega la divinità, senza scomodare il greco di cui sapete che sono digiuno e mi arrischio a fare un copia incolla di un autore che ne sa più di me vengo deriso,

... DIO FIGLIO NON è CHIAMATO SIGNORE. GRAZIE

Caro Francesco,

Come già spiegato e rispiegato, "invocare" non equivale ad "adorare".
I primi cristiani erano monoteisti e adoravano solo il Padre.

"Dio figlio" non è un'espressione biblica e avrebbe fatto rivoltare nella tomba l'apostolo Paolo!

Simon

Infatti, vorrei sapere dove Francesco ha trovato Dio il Figlio nella Bibbia.
Tu me lo sai dire Simon?

(SimonLeBon)

00domenica 14 luglio 2019 18:57

Re:

VVRL, 14/07/2019 18:09:

...

Da cosa scaturisce tutta questa rabbia? Non certo dal motivo della risurrezione di cui non si parla? Puoi esplicitarlo?
Mi sembra chiaro che il problema sia tutto nel versetto 16 (Atti 22) dove bastava invocare il nome di Gesù per avere il perdono dei peccati. Non si parla di idolatria diretta chiaramente, ma questa era un'enorme bestemmia. Se un ebreo come Paolo affermava questo principio che i peccati non venivano perdonati per la misericordia di YHWH, ma per l'autorità di Gesù, significava che questi aveva preso il posto di YHWW e quindi chi andava dietro a Gesù era un idolatra.

Caro VVRL,

dovresti spiegarcelo tu "Da cosa scaturisce tutta questa rabbia?", non sei tu l'esperto di farisaismo che ne segue idee e teologia?

Noi leggiamo e crediamo nella Bibbia e in essa si parla anche di un certo Giovanni battista, parente di Gesu', che battezzava per il perdono dei peccati.
Bestemmiava anche lui e lo volevano mettere a morte?

Guarda caso i tuoi amici farisei non gli credevano!

Simon

(SimonLeBon)

00domenica 14 luglio 2019 18:58

Re: Re: Re:

Aquila-58, 14/07/2019 18:56:

Infatti, vorrei sapere dove Francesco ha trovato Dio il Figlio nella Bibbia.
Tu me lo sai dire Simon?

Lasciamo rispondere lui.

Simon

VVRL

00domenica 14 luglio 2019 19:09

Re: Re:

MODERATORE: Per l'ennesimo volta qui NON SI PARLA DI FIGLIOLANZA ma di ADORAZIONE. Capisco che vuoi cambiare discordo ma fallo aprendo un nuovo 3d se vuoi parlare di Figlio unigenito, Figlio di Dio, Figlio dell'uomo.

Aquila-58

00domenica 14 luglio 2019 19:15

Re: Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 14/07/2019 18.58:

Lasciamo rispondere lui.

Simon

certamente

barnabino

00domenica 14 luglio 2019 19:26

Caro VVRL,

In questo contesto la vera accusa era l'idolatria, queste sono le finte accusa visto che l'idolatria non era reato nell'ordinamento romano

E mi fai leggere dove il testo dice che la "vera" accusa era di idolatria? Se quella era la "vera" accusa ti pare possibile che i farisei al Sinedrio (23,9) e non alle autorità civili dicessero: “Non troviamo nulla di male in quest’uomo; e se gli avesse parlato uno spirito o un angelo?". Ma ci prendi in giro o cosa? Ripeto, dove in Atti i cristiani sono mai accusati di adorate un altro Dio oltre a Geova? Dove nelle fonti giudiahce non cristiane i cristiani sono accusati di adorare un altro Dio oltre a Geova? Ti chiediamo i testi da giorni ma tu non citi nulla... non è che stai parlando precisamente del NULLA?

Si certo, i primi cristiani andavano dietro un uomo che perdonava i peccati e aveva il potere di far risorgere i morti come YHWH

Dunque nulla che ha a che vedere con l'adorazione indebita, i cristiani testimoni di Geova fanno lo stesso ma non adorano Gesù né lo cosiderano Dio.

Barnabino dove in Atti 22-24 si parla di posizione indebita come messia

L'accusa è che Paolo andare contro i costumi giudaici, contaminando il tempio perché vi aveva condotto un greco. Tu leggi che lo accusassero di adorare un altro Dio o di essere idolatra? Mi fai vedere dove lo si dice? Come detto quando i fariseo lo udirono dissero: “Non troviamo nulla di male in quest’uomo". Ma a te pare che potessero dire questo di Paolo se lo avevano trascinato al Sinedrio accusandolo di idolatria?

Ma chi prendi in giro?

Shalom [SM=x1408430]

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