 13/06/2019 12:35 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 13/06/2019 10.25:
Cosa dici? Il fondamento è Gesù Cristo (v. 11), su questo fondamento ciascuno costruisce la sua opera che sarà provata. Chi ha operato male avrà l'opera bruciata, ma si salverà ugualmente attraverso un percorso di purificazione (come attraverso il fuoco al v. 15).
Ripeto, perché questa esegesi è sbagliata?
si, ma che cos' è questo "percorso di purificazione"?
Il fondamento è Cristo e Paolo infatti ha edificato su quel fondamento (1 Corinti 3:10), ma qualcuno vi ha lavorato sopra, o con materiali eccellenti o con materiali scadenti.
Il fuoco qui rappresenta la purificazione dell' opera del singolo (1 Corinti 3:14-15) e infatti 1 Pietro 1:7 (confronta 1 Pietro 4:12 e Daniele 11:35) attesta questo uso "purificatore" del "fuoco", ma il contesto non verte sull' escatologia, ma sull' opera.
Il cristiano ha l' enorme privilegio di essere un collaboratore di Dio (1 Corinti 3:9), ti pare poco?
Quindi se Paolo e Apollo hanno edificato sul fondamento del Cristo ma alcuni edificano a loro volta su materiali eccellenti o scadenti, significa che la nostra opera deve essere vagliata mediante il fuoco, cioè deve subire una sorta di vagliatura(1 Corinti 3:13).
Ma non è in discussione la salvezza finale del singolo, ma altro.
Se l ' opera è eccellente, questa rimane e quella persona ne ha la ricompensa che è come quella illustrata da Paolo: la gioia espressa in 1 Tessalonicesi 2:19-20, di aver edificato l' amore di Dio e di Cristo, visto che siamo Suoi collaboratori.
Se l' opera è scadente, non è in discussione la salvezza del singolo: piuttosto è l' opera che non ha resistito, perché evidentemente non abbiamo edificato in modo che la persona potesse stringere una forte relazione di amore verso Dio e verso Cristo.
Abbiamo edificato con materiali scadenti e quell' opera risulta bruciata.
Egli avrà subito una perdita ma sarà salvato "come attraverso il fuoco" in quanto sarà stato comunque raffinato, cosicché possa svolgere il sublime compito di essere un collaboratore di Dio con materiali migliori.
Io la vedo così e non ci trovo nulla di sbagliato in questa esegesi, inoltre non dimenticare che solo qui se ne parla, per cui non mi pare davvero il caso di costruirci dottrine granitiche come pretendi tu!
Ciao, devo lasciarti subito, a stasera
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[Modificato da Aquila-58 13/06/2019 12:40] |
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| 13/06/2019 14:25 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 13/06/2019 12.35:
Abbiamo edificato con materiali scadenti e quell' opera risulta bruciata.
Egli avrà subito una perdita ma sarà salvato "come attraverso il fuoco" in quanto sarà stato comunque raffinato, cosicché possa svolgere il sublime compito di essere un collaboratore di Dio con materiali migliori.
Io la vedo così e non ci trovo nulla di sbagliato in questa esegesi, inoltre non dimenticare che solo qui se ne parla, per cui non mi pare davvero il caso di costruirci dottrine granitiche come pretendi tu!
Aquila di quale perdita parli? L'opera bruciata sono le nostre opere alla fine della vita su cui saremo giudicati. Perdere le opere non approvate da Dio non è il problema, ma la vera questione è la salvezza personale che avviene come attraverso il fuoco. C'è un gioco di significato con la parola fuoco in questo passo, dato che ha l'effetto distruttivo (termine a te molto caro 😊) per l'opera non buona da noi costruita, ma allo stesso tempo il fuoco ha l'effetto purificativo, come accade per l'oro, sulla nostra persona. Questo processo di purificazione non può che avvenire dopo la morte, perché fino all'ultimo possiamo fare delle opere "buone" e fino all'ultimo un semplicemente pentimento può darci la vita eterna come accade per la professione di fede del buona ladrone.
A me sembra questa un'esegesi perfettamente in linea con tutte le Scritture.
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| 13/06/2019 14:32 |
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barnabino, 13/06/2019 11.55:
VVRL abbiamo già spiegato che il mare che da i morti è solo un rafforzativo per indicare la risurrezione di tutti i morti... evitiamo ripetizioni inutili.
Shalom
E' un rafforzativo per la tua esegesi, nella mia invece ho tutti gli elementi biblici per vederci l'inferno cattolico.
Comunque non può essere un rafforzativo ad indicare tutti i morti, dato che i morti del versetto 12 di Riv. 20 non stanno né nell'Ades e neanche nel mare.
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| 13/06/2019 14:39 |
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Angelo Serafino53, 13/06/2019 11.03:
scusami Aquila non avevo chiuso il commento
che chiaramente, personaggi malvagi terrestri asseriscono che non sopportano di stare dinanzi a Colui che siede sul trono
e si pongono la domanda chi può stare in piedi a questi
(considerando che inizialmente non cerano capitoli e versetti)
il commento completo è questo:
ti sbagli se non leggi il contesto di rivelazione 7:9 che è
(Rivelazione 6:15-17) ...E i re della terra e gli [uomini] preminenti e i comandanti militari e i ricchi e i forti e ogni schiavo e [ogni] persona libera si nascosero nelle spelonche e nei massi di roccia dei monti. 16 E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: “Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall’ira dell’Agnello, 17 perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?”
alla domanda chi può "stare in piedi" nel senso di essere approvati non sono loro ma una grande folla che supera la grande tribolazione
Bravo, finalmente ti posso quotare in pieno.
Quindi chi sta davanti al trono in piedi non lo è per un giudizio di condanna come dice Aquila, ma perché di fatto è approvato da Dio.
Quindi la grande folla, che giustamente viene dalla grande tribolazione, si trova davanti al trono perché ha ottenuto la palma della vittoria (versetto 9) e sono in candide vesti che denota la loro purezza.
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| 13/06/2019 16:32 |
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E' un rafforzativo per la tua esegesi, nella mia invece ho tutti gli elementi biblici per vederci l'inferno cattolico
Ma guarda che è quello che ho detto io, il mare e l'Ades in quel passo sono la stessa cosa. O per i cattolici l'Ades non è più l'inferno e adesso lo chiamano mare? Boh!
Comunque non può essere un rafforzativo ad indicare tutti i morti, dato che i morti del versetto 12 di Riv. 20 non stanno né nell'Ades e neanche nel mare
I morti grandi è piccoli davanti al trono sono quelli restituiti dall'Ades, come si dice il versetto dopo, che ora devono essere giudicati all'ultimo giudizio da Dio in base alle loro opere, non sono un altro gruppo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/06/2019 16:48 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 13/06/2019 14.25:
Abbiamo edificato con materiali scadenti e quell' opera risulta bruciata.
Egli avrà subito una perdita ma sarà salvato "come attraverso il fuoco" in quanto sarà stato comunque raffinato, cosicché possa svolgere il sublime compito di essere un collaboratore di Dio con materiali migliori.
Io la vedo così e non ci trovo nulla di sbagliato in questa esegesi, inoltre non dimenticare che solo qui se ne parla, per cui non mi pare davvero il caso di costruirci dottrine granitiche come pretendi tu!
Aquila di quale perdita parli? L'opera bruciata sono le nostre opere alla fine della vita su cui saremo giudicati.
direi di no, perché nel contesto di 1 Corinti capitolo 3 non si parla di escatologia, il contesto del capitolo verte sull' evangelizzazione, non su altro!
VVRL, 13/06/2019 14.25:
Perdere le opere non approvate da Dio non è il problema, ma la vera questione è la salvezza personale che avviene come attraverso il fuoco.
non mi pare che si parli di salvezza: in un contesto - quello del capitolo 3 di 1 Corinti dove il soggetto verte sull' evangelizzazione e non sull' escatologia - è l' opera che deve essere vagliata mediante in fuoco (1 Corinti 3:13).
Se si è edificato con materiale eccellente, l' opera resta, sennò è bruciata ma noi saremo salvati "come attraverso il fuoco", cioè a dire saremo comunque stati raffinati nella nostra opera di collaboratori di Dio.
QUI NON SI PARLA DELLE OPERE IN GENERALE, MA DELL' OPERA DI EVANGELIZZAZIONE E DI EDIFICAZIONE DI COLORO A CUI ABBIAMO PIANTATO E ANNAFFIATO, MENTRE TU TRASPORTI IL RAGIONAMENTO PAOLINO IN UN CAMPO COMPLETAMENTE ESTRANEO AL TESTO E AL CONTESTO, MI CAPISCI?
VVRL, 13/06/2019 14.25:
C'è un gioco di significato con la parola fuoco in questo passo, dato che ha l'effetto distruttivo (termine a te molto caro ) per l'opera non buona da noi costruita, ma allo stesso tempo il fuoco ha l'effetto purificativo, come accade per l'oro, sulla nostra persona. Questo processo di purificazione non può che avvenire dopo la morte, perché fino all'ultimo possiamo fare delle opere "buone" e fino all'ultimo un semplicemente pentimento può darci la vita eterna come accade per la professione di fede del buona ladrone.
A me sembra questa un'esegesi perfettamente in linea con tutte le Scritture.
No, è completamente sballata perché - ripeto - il contesto non verte né sull' escatologia né sulle opere in generale, ma sull' evangelizzazione e sull' opera di edificare sul fondamento altrui sempre nel contesto dell' opera di collaboratori di Dio, quindi sei completamente fuori strada!
Il processo di purificazione avviene ora, non post mortem perché non c' entra nulla con il contesto!
Ora l' opera di edificazione (non altre opere, ma solo questa!) passa al vaglio del fuoco, cioè viene vagliata e se l' opera è bruciata noi comunque siamo stati purificati "come attraverso il fuoco".
Come ti ho spiegato citandoti 1 Pietro 1:7, è adesso che la fede, per esempio, viene provata con il fuoco ed è adesso che gioiamo se l' opera è stata compiuta con materiale eccellente, come fa Paolo in 1 Tessalonicesi 2:19-20, in caso contrario avremo comunque subito una perdita, visto che la nostra opera di edificazione è stata costruita con materiale scadente ed è stata bruciata.
Questo sta dicendo Paolo, non altro.
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 13/06/2019 16:56] |
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| 13/06/2019 16:52 |
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VVRL, 13/06/2019 14.39:
Bravo, finalmente ti posso quotare in pieno.
Quindi chi sta davanti al trono in piedi non lo è per un giudizio di condanna come dice Aquila, ma perché di fatto è approvato da Dio.
Quindi la grande folla, che giustamente viene dalla grande tribolazione, si trova davanti al trono perché ha ottenuto la palma della vittoria (versetto 9) e sono in candide vesti che denota la loro purezza.
e invece lo è proprio per il Giudizio, perché stare in piedi dinanzi al trono indica stare in una posizione approvata da Dio al Giudizio.
Siccome il capitolo precedente si chiede: "chi può stare in piedi di fronte al Giudizio divino"? (Apocalisse 6:16-17), il capitolo 7 dell' Apocalisse spiega chi sta in piedi!
Il trono indica il Giudizio, come in Matteo 25:31, non che Gesù si porterà giù dal cielo un trono letterale
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| 13/06/2019 16:54 |
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barnabino, 13/06/2019 16.32:
E' un rafforzativo per la tua esegesi, nella mia invece ho tutti gli elementi biblici per vederci l'inferno cattolico
Ma guarda che è quello che ho detto io, il mare e l'Ades in quel passo sono la stessa cosa. O per i cattolici l'Ades non è più l'inferno e adesso lo chiamano mare? Boh!
Comunque non può essere un rafforzativo ad indicare tutti i morti, dato che i morti del versetto 12 di Riv. 20 non stanno né nell'Ades e neanche nel mare
I morti grandi è piccoli davanti al trono sono quelli restituiti dall'Ades, come si dice il versetto dopo, che ora devono essere giudicati all'ultimo giudizio da Dio in base alle loro opere, non sono un altro gruppo.
Shalom
e infatti del mare non se ne parla più in Apocalisse 20:14, ma sono cose di cui avevamo già parlato, perché mai le stiamo a ripetere?
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| 13/06/2019 17:09 |
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| 13/06/2019 17:28 |
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Scusami VVRL, ma se hai delle ossessioni vattele a far curare altrove, non possiamo ripetere per l'ennesima volta un argomento che hai già trattato dato che ripeti esattamente le stesse cose già dette e ridette. Fattene una ragione.
Shalom ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 13/06/2019 17:33 |
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| 13/06/2019 18:05 |
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Caro, difendere la "verità" non significa ripetere a disco rotto le stesse interpretazioni discutibili che non hanno convinto nessuno in dieci anni, fattene una ragione e cerca di restare in tema invece di divagare sempre sugli stessi argomenti che ti ossessionano. Qui si parla di Purgatorio e dunque restiamo al tema specifico, grazie.
Shalom [Modificato da barnabino 13/06/2019 18:07] --------------------------------------------------------------------
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| 13/06/2019 18:25 |
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barnabino, 13/06/2019 18.05:
Caro, difendere la "verità" non significa ripetere a disco rotto le stesse interpretazioni discutibili che non hanno convinto nessuno in dieci anni, fattene una ragione e cerca di restare in tema invece di divagare sempre sugli stessi argomenti che ti ossessionano. Qui si parla di Purgatorio e dunque restiamo al tema specifico, grazie.
Shalom
Appunto, ho detto che Apocalisse 20 parla di tre gruppi di morti, quelli identificati nell'Ades sono i morti che la chiesa CC vede nel Purgatorio. Che le parole siano diverse non vedo come possano cambiare il concetto che ci sta dietro.
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| 13/06/2019 18:38 |
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Appunto, ho detto che Apocalisse 20 parla di tre gruppi di morti, quelli identificati nell'Ades sono i morti che la chiesa CC vede nel Purgatorio
Allora sei messo proprio male, perché non solo non è affatto evidente che vi siano tre gruppi ma non è esplicitata alcuna caratteristica del purgatorio. Di certo il Catechismo della tua Chiesa non cita Apocalisse 20 a sostegno del Purgatorio, chissà perché. Sostenere un argomento controverso con un altro argomento controverso non è una gran risorsa esegetica.
Shalom [Modificato da barnabino 13/06/2019 19:31] --------------------------------------------------------------------
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| 13/06/2019 19:45 |
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VVRL, 13/06/2019 14.39:
Bravo, finalmente ti posso quotare in pieno.
Quindi chi sta davanti al trono in piedi non lo è per un giudizio di condanna come dice Aquila, ma perché di fatto è approvato da Dio.
Quindi la grande folla, che giustamente viene dalla grande tribolazione, si trova davanti al trono perché ha ottenuto la palma della vittoria (versetto 9) e sono in candide vesti che denota la loro purezza.
Non mi merito il tuo bravo perchè non hai capito niente.
Ti parlavo dei
re della terra, gli alti dignitari, i comandanti militari, i ricchi, i potenti, e ogni schiavo e ogni persona libera si nascosero nelle caverne e tra le rupi dei monti E dicevano... nascondeteci dalla faccia di colui che siede sul trono e dall’ira dell’Agnello,+
questi re alti dignitari, comandanti militari, i ricchi, i potenti, e ogni schiavo e ogni persona libera non stanno in cielo
eppure sono alla vista del Trono di Dio e si vogliono nascondere
la grande folla non ha motivo di nascondersi e ne viena data la ragione nel cap 9
la grande folla non viene mai detto che sono anime o spiriti
ma sono chiamati "antropon"
spero che mi merito adesso un bravo (ma ne dubito)
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| 13/06/2019 19:50 |
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Ma non vedo ancora questo purgatorio...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 13/06/2019 20:05 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 13/06/2019 19.50:
Ma non vedo ancora questo purgatorio...
Shalom
Io sono curioso di sapere il ruolo del sacerdote cattolico quando viene pagato (diciamo con offerta volontaria)
per dire qualcosa al defunto,
non è spiritismo?
Deuteronomio 18,11-12 CEI
né chi faccia incantesimi, né chi consulti i
negromanti o gli indovini, né chi interroghi i
morti,
perché chiunque fa queste cose è in abominio al
Signore.
io so che nella messa il sacerdote invoca il nome del defunto e poi? perchè non ci erudisce VVRL ? [Modificato da Angelo Serafino53 13/06/2019 20:09] |
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| 13/06/2019 20:21 |
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(SimonLeBon), 17/10/2010 20.15:
A volte è bello fare esercizi di fantasia. Solo che questi riguardavano anche le tasche dei cittadini e le casse vaticane.
A suo tempo si diceva:
"das münzlein in dem kasten klingt, die seele in den himmel springt..."
"se la monetina tintinna nella cassetta, l'anima salta nei cieli..."
Cosi' si comprava, e si continua a comprare, la beatitudine cattolica nei luoghi celesti! ![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif)
Simon
Lo disse un cretino di nome TETZEL ma non la bolla pontificia.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 13/06/2019 20:26 |
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Angelo Serafino53, 13/06/2019 20.05:
Io sono curioso di sapere il ruolo del sacerdote cattolico quando viene pagato (diciamo con offerta volontaria)
per dire qualcosa al defunto,
non è spiritismo?
Deuteronomio 18,11-12 CEI
né chi faccia incantesimi, né chi consulti i
negromanti o gli indovini, né chi interroghi i
morti,
perché chiunque fa queste cose è in abominio al
Signore.
io so che nella messa il sacerdote invoca il nome del defunto e poi? perchè non ci erudisce VVRL ?
L'ignoranza non è un'offesa. Il sacerdote non può dire nulla ad un defunto ma semmai la Gerusalemme terrena prega con la Gerusalemme celeste affinché Dio manifesti la sua infinta misericordia col l'anima del defunto. Se vuoi la chiesa terrena con la chiesa celeste . Chi vi dice certe cose?
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 13/06/2019 21:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 13/06/2019 14:32:
E' un rafforzativo per la tua esegesi, nella mia invece ho tutti gli elementi biblici per vederci l'inferno cattolico.
Comunque non può essere un rafforzativo ad indicare tutti i morti, dato che i morti del versetto 12 di Riv. 20 non stanno né nell'Ades e neanche nel mare.
Non seguo la tua logica, vediamo un po': non sono nell'ades e neanche nel mare, dunque devono per forza essere... nell'inferno!
Mi sembra una conclusione brillante, lo dice il testo?
Non mi pare.
Lo dice VVRL, quello stesso VVRL che poco fa sosteneva di "leggere solo la Bibbia".
Ma quale Bibbia ha letto? La domanda è lecita!
Simon |
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