Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?

VVRL, 05/04/2021 15:26:

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Ma cosa dici, non la chiamò regina del cielo ma donna?????
Poi in cielo apparve un segno straordinario: una donna vestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di 12 stelle sulla testa. 2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Ed ecco, apparve un altro segno in cielo: un gran dragone rosso fuoco con 7 teste e 10 corna, e sulle teste 7 diademi; 4 la sua coda trascinava un terzo delle stelle del cielo, e le scagliò sulla terra. Il dragone stava davanti alla donna, prossima al parto, per divorare il bambino non appena lo avesse partorito.
5 La donna diede alla luce un figlio, un maschio, che deve governare* tutte le nazioni con una verga di ferro.

Come fate a cambiare il senso della Parola di Dio in maniera così indegna?

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M71, 05.04.2021 16:44:

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(...)

Il culto mariano è un'invenzione posteriore al cristianesimo e, come tale, non può essere provata nemmeno con un tentativo di forzatura delle Scritture.

(...)

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VVRL, 4/5/2021 3:26 PM:

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Ma cosa dici, non la chiamò regina del cielo ma donna?????
Poi in cielo apparve un segno straordinario: una donna vestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di 12 stelle sulla testa. 2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Ed ecco, apparve un altro segno in cielo: un gran dragone rosso fuoco con 7 teste e 10 corna, e sulle teste 7 diademi; 4 la sua coda trascinava un terzo delle stelle del cielo, e le scagliò sulla terra. Il dragone stava davanti alla donna, prossima al parto, per divorare il bambino non appena lo avesse partorito.
5 La donna diede alla luce un figlio, un maschio, che deve governare* tutte le nazioni con una verga di ferro.

Come fate a cambiare il senso della Parola di Dio in maniera così indegna?

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(SimonLeBon), 05/04/2021 18:19:

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VVRL mi sa che pensa che Maria ha i piedi sulla luna.
Non lo sa che Yuri Gagarin quando è tornato dal suo giro nella spazio ha esclamato:
"Sto bene e non ho visto angeli".


Simon

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Angelo Serafino53, 05.04.2021 19:04:

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Fa finta di non capire

Paolo che ha scritto 14 dei 27 libri delle Scritture Greche Cristiane non parla mai direttamente di Maria, solo una volta riferendosi a lei e la chiama "una donna"

cosa che nessun cattolico con tutta la lista sottostante, che si sono inventati non si permetterebbe mai di chiamarla "una donna"

Madre di Dio
Regina del Cielo
Regina dei martiri
Regina del mondo
Regina di misericordia
Regina degli angeli
Regina del paradiso
Regina dell’universo
Regina immacolata
Maria immacolata
Gran principessa
Vergine benedetta
Nostra buonissima signora
Beata Vergine Regina

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Angelo Serafino53, 4/5/2021 7:04 PM:

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Fa finta di non capire

Paolo che ha scritto 14 dei 27 libri delle Scritture Greche Cristiane non parla mai direttamente di Maria, solo una volta riferendosi a lei e la chiama "una donna"

cosa che nessun cattolico con tutta la lista sottostante, che si sono inventati non si permetterebbe mai di chiamarla "una donna"
...

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M71, 05.04.2021 20:38:

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I-gua, 05/04/2021 17:49:

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e qui casca l'asino...

il culto mariano è un evergreen a-temporale!

sempre di moda!

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I-gua,
al tempo del Concilio di Efeso, tenuto nel 431 E.V., Maria fu definita nel dogma cattolico “madre di Dio”. E' da quel momento che hanno istituito il culto mariano.
La devozione a Maria ricevette ulteriore impulso nel 1950, quando papa Pio XII definì “l’assunzione corporea della Beata Vergine” (ossia che il suo corpo non si decompose, ma fu portato in cielo) come articolo di fede, cioè come credo obbligatorio per i cattolici. Ovviamente non sono insegnamenti scritturali, come la venerazione/adorazione alla sua immagine d'altro canto.

Ma i nostri amici cattolici preferiscono chiudere gli occhi invece di aprirli...

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M71, 06.04.2021 08:12:

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I-gua:

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Certo, ma come per il culto dei santi hanno ripreso forme di religiosità antiche e pagane e gli hanno semplicemente cambiato i nomi, mentre pratiche e sostanza restano le stesse .

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Ah, ecco: stai in pratica rafforzando quello che avevo già scritto nel post #632




Solo un consiglio di forma: quando usiamo l'aggettivo scritturale in riferimento ad una dottrina, di solito lo applichiamo nella sua accezione positiva, cioè nel senso che tale dottrina ha il sostegno delle Scritture, non il contrario.

Dire cioè che il culto di Maria abbia è scritturale citando passi che parlano della Regina dei cieli, o lo si spiega meglio, o resta fuorviante.

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snorkeler, 05/04/2021 15:43:

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Cortesemente, evita di offendere, prima di tutto. Mi sembra che ti stai prendendo troppe libertà.

Quando citi le scritture metti i riferimenti, almeno permettiamo a chi legge di apire una Bibbia e considerare il contesto.
Quindi secondo te in Rivelazione 12:1-5 si parla di Maria.
Al versetto 6 dello stesso capitolo si legge: "La donna invece fuggì nel deserto, ove Dio le aveva preparato un rifugio perché vi fosse nutrita per milleduecentosessanta giorni." E al versetto 13 si legge "Or quando il drago si vide precipitato sulla terra, si avventò contro la donna che aveva partorito il figlio maschio." Infine al versetto 17 è scritto "Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a far guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù."

Fammi capire come fai ad applicare Rivelazione 12:1-5 a Maria madre di Gesù.
Manco i commentari cattolici ti danno ragione...

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M71, 05/04/2021 16:44:

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VVRL, 05/04/2021 15:19:

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Mamma mia come sei sconclusinato e illogico nel tuo argomentare!!
Chi ha detto che Maria deve essere adorata? Sto solo mostrando tutte le scritture che ne esaltano il suo ruolo e pertanto è giustificabile la venerazione proprio perchè è sicuramente colei che intercede presso Gesù per il bene nostro come ha fatto alle nozze di Cana.

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Ok, quindi non hai argomenti.
Abbiamo capito che il miracolo che ha fatto Gesù alle nozze di Cana non serve a giustificare una posizione privilegiata di Maria nel cristianesimo, e infatti nessuno dei primi discepoli di Gesù ha mai adorato né venerato la donna, a partire da suo figlio Gesù. E, come già detto, Pietro non la menziona nemmeno nei suoi scritti ispirati e Paolo non la chiama mai per nome nelle sue lettere ispirate, riferendosi a lei semplicemente come “una donna” (Gal. 4:4).

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Se poi tu non sei in grado di capire questa semplice esegesi biblica, io non ci posso purtroppo fare nulla.

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Sei tu che ti ostini ad ignorare quello che accadeva nella chiesa primitiva, noi invece abbiamo studiato, indagato, riflettuto.

Nel libro La Vergine Maria (Ediz. Paoline, 1970, pp. 100-107, 346) il teologo francese René Laurentin, ritenuto il massimo esperto di mariologia, afferma che per tutto il II secolo E.V. Maria non viene praticamente menzionata, e che prima del III secolo nel mondo antico non c’è traccia di feste o preghiere in suo onore.

Il culto mariano è un'invenzione posteriore al cristianesimo e, come tale, non può essere provata nemmeno con un tentativo di forzatura delle Scritture.

Se poi vuoi approfondire l'argomento, chiediti come mai Andrew Greeley, un tuo sacerdote, cattolico, nel suo libro The Making of the Popes 1978 (USA, 1979), a p. 227 afferma: “Maria è uno dei più potenti simboli religiosi nella storia del mondo occidentale . . . Il simbolo di Maria collega direttamente il cristianesimo con le antiche religioni delle dee madri”.

Chiediti anche dove è stata avvallata la dottrina secondo cui Maria sarebbe la Madre di Dio. “Il Concilio di Efeso si riunì nella basilica della Theotokos nel 431. Lì più che in qualsiasi altro luogo, nella città così famosa per la sua devozione ad Artemide, la Diana dei romani, dove la sua immagine si diceva fosse caduta dal cielo, all’ombra del grande tempio dedicato alla Magna Mater sin dal 330 a.C. e contenente, secondo la tradizione, una dimora temporanea di Maria, il titolo di ‘Genitrice di Dio’ non poteva che essere confermato”. — The Cult of the Mother-Goddess, di E. O. James, New York, 1959, p. 207.

Come vedi, basta poco per aprire gli occhi.

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VVRL, 4/6/2021 9:41 AM:

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Non ho argomenti? Le nozze di Cana sono un esempio lampante di intercessione di Maria presso Gesù per il miracolo della trasformazione in vino dell'acqua e tu continua a negare questa evidenza della Parola di Dio?
Per il resto vedo la solita strumentalizzazione decontestualizzata che operate per contestare l'esegesi cattolica. Secondo gli archeologi, a Nazaret sarebbero stati trovati degli affreschi. nell'attuale basilica dell'Annunziazione. risalenti al II secolo, più antichi di buona parte dell'impianto di fonti che portano all'attuale NT che usate anche voi, risalente al IV secolo. Insomma, la venerazione mariana è più antica del NT, di cosa stiamo a parlare?

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VVRL, 06/04/2021 09:27:

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Ma scusa, chi è che ha partorito un figlio maschio che sarebbe Gesù?
I commentari ci vedono la chiesa in questa figura di donna, ma questo non esclude comunque la possibilità di vederci anche la figura personale di Maria. Del resto, come citato da voi, Gesù, sulla croce, affida l'apostolo che amava a Maria e viceversa, dunque affida di fatto l'Ekklesia allo sguardo materno della madre. Ma ci sono altri passi dove viene rimarcato il ruolo della madre di Gesù, dato che Maria è benedetta fra le donne (Luca 1:42), nello stesso capito si dice che è piena di grazia. Insomma non mancano certo passi che evidenziano il grande ruolo di Maria anche dopo la morte e risurrezione di Gesù e questo autorizza il grande rispetto verso di lei che non significa adorazione come erroneamente pensate voi.

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VVRL, 06/04/2021 09:41:

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Non ho argomenti? Le nozze di Cana sono un esempio lampante di intercessione di Maria presso Gesù per il miracolo della trasformazione in vino dell'acqua e tu continua a negare questa evidenza della Parola di Dio?
Per il resto vedo la solita strumentalizzazione decontestualizzata che operate per contestare l'esegesi cattolica. Secondo gli archeologi, a Nazaret sarebbero stati trovati degli affreschi. nell'attuale basilica dell'Annunziazione. risalenti al II secolo, più antichi di buona parte dell'impianto di fonti che portano all'attuale NT che usate anche voi, risalente al IV secolo. Insomma, la venerazione mariana è più antica del NT, di cosa stiamo a parlare?

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Giandujotta.50, 06/04/2021 09:53:

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Vvrl, come la inseriamo nel tuo ragionamento su Maria intersettrice, la scrittura di 1 Timoteo 2:5,6 ?

"Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù,che diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti; [questo] bisogna testimoniare nei suoi propri tempi particolari. 7

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snorkeler, 06/04/2021 10:07:

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Le nozze di Cana sono un semplicissimo esempio di un normalissimo rapporto tra madre e figlio. Non hai risposto alle nostre domande: Maria intercede per conto di chi? Chi chiede a Maria di intercedere presso Gesù?

Un lettore sincero, senza il dogma davanti agli occhi come ai tuoi, ci legge un normale rapporto madre-figlio.
Mi rendo conto che ti è difficile da accettare ma la Bibbia non va oltre e noi non siamo autorizzati ad andare oltre ciò che è scritto.

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Giandujotta.50, 06.04.2021 09:53:

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Vvrl, come la inseriamo nel tuo ragionamento su Maria intersettrice, la scrittura di 1 Timoteo 2:5,6 ?

"Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù,che diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti; [questo] bisogna testimoniare nei suoi propri tempi particolari. 7

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(SimonLeBon), 06/04/2021 09:50:

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VVRL, 4/6/2021 9:27 AM:

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Ma scusa, chi è che ha partorito un figlio maschio che sarebbe Gesù?

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Dici che secondo la VVRL-theology, nei cieli venne partorito Gesu'?

VVRL, 4/6/2021 9:27 AM:

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I commentari ci vedono la chiesa in questa figura di donna, ma questo non esclude comunque la possibilità di vederci anche la figura personale di Maria. Del resto, come citato da voi, Gesù, sulla croce, affida l'apostolo che amava a Maria e viceversa, dunque affida di fatto l'Ekklesia allo sguardo materno della madre. Ma ci sono altri passi dove viene rimarcato il ruolo della madre di Gesù, dato che Maria è benedetta fra le donne (Luca 1:42), nello stesso capito si dice che è piena di grazia. Insomma non mancano certo passi che evidenziano il grande ruolo di Maria anche dopo la morte e risurrezione di Gesù e questo autorizza il grande rispetto verso di lei che non significa adorazione come erroneamente pensate voi.

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Si, infatti, Maria quando è stanca, la sera, notoriamente appoggia i piedi sulla luna.
Ho saputo che cattolici cinesi infatti prevedono di mandare una navicella a fotografarne l'impronta dei piedi, on the other side of the moon.

Saluti

Simon

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VVRL, 06/04/2021 10:07:

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Buongiorno cara, la risposta già data sta nel termine "mediatore" che è diverso da "intercessore".
Il mediatore è colui che trova una soluzione tra due contendenti, mentre l'intercessore è colui che si appella a colui che può risolvere una certa questione (l'avvocato che si rivolge al giudice).
Gesù è l'unico mediatore perchè con la sua morte ha trovato la soluzione per la vita eterna tra i "contendenti" che sono il genere umano e Dio. Dio quindi perdona i peccati dell'uomo in virtù della mediazione del Cristo.
Maria invece intercede presso Dio per il genere umano non per la salvezza, ma per tutti i miracoli che rientrano comunque nella volontà del Padre. Questo accade alle nozze di Cana. E' Maria che chiede il miracolo al Figlio di Dio e viene esaudita in questo. Il "borbottare" di Gesù è riferito proprio a:
1) La missione di Gesù è quella di salvare il genere umano e non di fare solo miracoli
2) Stabilire quale miracolo deve essere esaudito spetta solo a Dio.
Sarebbe bello avere un tuo ritorno. Fai sempre domande intelligenti che non hanno mai un seguito una volta risposto.

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VVRL, 06/04/2021 10:14:

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E si, la conosco la solita banalizzazione che fate delle Scritture. Per voi diversi passaggi biblici sono solo asettici racconti di cronaca, quando invece la realtà è che ogni parola della Bibbia ha un denso significato teologico.
Maria intercede di sua sponte proprio perchè nella maggior parte dei casi non siamo in grado di capire cosa è meglio chiedere a Dio per il nostro bene. Esattamente come la mamma di ogni famiglia, che guarda con occhio vigile il proprio bambino che spesso chiede cose che gli fanno male.

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VVRL, 06/04/2021 10:33:

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Però quando si tratta di prendere alla lettera il numero 144000, sempre di Rivelazione, non hai alcuna difficoltà.
Rimanere sempre nel solco del simbolismo di questo libro della Bibbia proprio non si può?

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VVRL, 06.04.2021 10:14:

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E si, la conosco la solita banalizzazione che fate delle Scritture. Per voi diversi passaggi biblici sono solo asettici racconti di cronaca, quando invece la realtà è che ogni parola della Bibbia ha un denso significato teologico.
Maria intercede di sua sponte proprio perchè nella maggior parte dei casi non siamo in grado di capire cosa è meglio chiedere a Dio per il nostro bene. Esattamente come la mamma di ogni famiglia, che guarda con occhio vigile il proprio bambino che spesso chiede cose che gli fanno male.

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snorkeler, 06/04/2021 10:36:

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Non si tratta di banalizzare, ma di leggere nella Bibbia quello che c'è scritto, senza andare oltre. Se il ruolo di Maria come intercessore fosse tanto importante, mi aspetterei di trovare altri versetti nei quali la ritroviamo in questa veste, sia nei vangeli che in altri passi. Invece non ce ne sono. Quindi, per esclusione, in quel passo non possiamo far altro che vederci una madre che come tutte le madri colloquia con suo figlio.

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snorkeler, 06/04/2021 10:39:

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Non deviare dall'argomento, come fai di solito.
Il contesto di Rivelazione 12 esclude che possa trattarsi di Maria e abbiamo argomentato a dovere nei post sopra.

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VVRL, 06/04/2021 10:52:

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In base a quale criterio di enumerazione, scusa? Sei tu che stai stabilendo che il primo miracolo di Gesù per intercessione di Maria non è sufficiente. Proprio perchè invece è il primo miracolo, si capisce il grande ruolo di Maria nella storia della salvezza.
Poi continui a tacere sulle parole di Gesù sulla croce quando dice "donna ecco tuo figlio". Secondo gli stessi teologi che citate voi, qui c'è un chiaro gesto di Gesù di affidare la sua Ekklesia a Maria. Capisci quanto quindi è importante la mamma di Gesù per il cristianesimo? Perchè ignori questo significato teologico della Bibbia banalizzandolo a semplice fatto di cronaca? E' umiliante pensare alla Parola di Dio come al semplice racconto di una storiella di cronaca.

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