Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, [14], 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
M71
00venerdì 26 marzo 2021 13:19

bibbia CEI
«Fatti un serpente e mettilo sopra un’asta; chiunque sarà stato morso e lo guarderà, resterà in vita».
Mosè allora fece un serpente di bronzo e lo mise sopra l’asta; quando
un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di
bronzo, restava in vita.



Non trovo dove dica di "inchinarsi" o "adorare" il serpente in atto di devozione o preghiera.

Io leggo piuttosto "guardare".

Non possiamo assegnare significati arbitrari laddove la Sacra Scrittura è chiara.
VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 15:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?
Angelo Serafino53, 26/03/2021 11:05:



bibbia CEI
«Fatti un serpente e mettilo
sopra un’asta; chiunque sarà stato morso e lo guarderà, resterà in vita».
Mosè allora fece un serpente di bronzo e lo mise sopra l’asta; quando
un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di
bronzo, restava in vita.


questo avveniva solo perchè Mosè era autorizzato,
e si può ben definire un avvenimento una tantum , con un solo significa profetico riguardante Cristo.

Dio autorizzò anche guerre
questo però non autorizza nessuno a farle



ora sei tu che devi dimostrare, chi ti autorizza a farti un immagine e inchinarti e pregarla e indurre altri a farlo?










Guarda che anche noi cattolici siamo autorizzati a venerare i santi. Gesù in persona, per esempio, è apparsa a S. Faustina kowalska, indicandole il culto della Divina Misericordia. Certo, tu, senza alcuna prova, sei sicuro che invece gli è apparto satana. Che dirti, credi pure alle cose che non hanno alcun fondamento di verità proprio perchè non siete in grado di provarlo.

VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 15:56
Re:
M71, 26/03/2021 13:19:


bibbia CEI
«Fatti un serpente e mettilo sopra un’asta; chiunque sarà stato morso e lo guarderà, resterà in vita».
Mosè allora fece un serpente di bronzo e lo mise sopra l’asta; quando
un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di
bronzo, restava in vita.



Non trovo dove dica di "inchinarsi" o "adorare" il serpente in atto di devozione o preghiera.

Io leggo piuttosto "guardare".

Non possiamo assegnare significati arbitrari laddove la Sacra Scrittura è chiara.


Veramente il vostro cavallo di battaglia è che non bisogna fare le statue. Che poi la statua non sia nulla lo sappiamo tutti; ciò che conta è la persona che sottende quella statua o immagine.
Che non si possa fare un inchino alle persone eminenti è chiaramente smentito dal VT, che tu dovresti conoscere molto meglio di me.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose..

Seabiscuit
00venerdì 26 marzo 2021 16:16
Re: Re:
VVRL, 26.03.2021 15:56:


Veramente il vostro cavallo di battaglia è che non bisogna fare le statue. Che poi la statua non sia nulla lo sappiamo tutti; ciò che conta è la persona che sottende quella statua o immagine.
Che non si possa fare un inchino alle persone eminenti è chiaramente smentito dal VT, che tu dovresti conoscere molto meglio di me.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose..



Eh si, sempre a ripetere le stesse cose...

“Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione”. — Esodo 20:4, 5.

Gesù vi avrebbe autorizzato andando contro ad un esplicito comando di suo padre...come no
claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 16:19
Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 15:56:


Veramente il vostro cavallo di battaglia è che non bisogna fare le statue. Che poi la statua non sia nulla lo sappiamo tutti; ciò che conta è la persona che sottende quella statua o immagine.
Che non si possa fare un inchino alle persone eminenti è chiaramente smentito dal VT, che tu dovresti conoscere molto meglio di me.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose..


Sbagliato. Il problema è sopratutto e principalmente l' 'inchino davanti ad una qualsiasi rappresentazione il che rappresenta un atto che è una chiara violazione del comando di Esodo 20:4,5...ma comunque si è inutile ripetete sempre le stesse cose. Evidentemente l'assenza di ogni riferimento ad inchini a statue o immagini nel vt e anche nel 1° sec e l'esempio al riguardo da parte di Gesù e apostoli per te non significa nulla
M71
00venerdì 26 marzo 2021 16:40
Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 15:56:


Veramente il vostro cavallo di battaglia è che non bisogna fare le statue. Che poi la statua non sia nulla lo sappiamo tutti; ciò che conta è la persona che sottende quella statua o immagine.
Che non si possa fare un inchino alle persone eminenti è chiaramente smentito dal VT, che tu dovresti conoscere molto meglio di me.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose..




L'obiezione sollevata da voi cattolici quando citate questo passo è per sostenere che l'adorazione all'oggetto serpente è approvata da Dio.
Ma come spiegato, il passo non riporta l'invito a pregare o adorare il serpente, ma solo a guardarlo in obbedienza ad un esplicito comando di Dio per ottenere la salvezza.

Anche circa il divieto di inchinarsi a persone eminenti smentito chiaramente dal VT di cui parli, sei in errore, mi dispiace:
Genesi 18:1, 2 indica chiaramente che Abraamo, saputo che stava per ricevere degli ospiti forestieri, andò loro incontro e “si inchinava a terra”.
E no, non era un atto di adorazione: era il modo in cui gli orientali salutavano un ospite onorevole o una persona preminente.

E stiamo a ripetere sempre le stesse cose.. [SM=g27987]
VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 17:27
Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2021 16:19:

Sbagliato. Il problema è sopratutto e principalmente l' 'inchino davanti ad una qualsiasi rappresentazione il che rappresenta un atto che è una chiara violazione del comando di Esodo 20:4,5...ma comunque si è inutile ripetete sempre le stesse cose. Evidentemente l'assenza di ogni riferimento ad inchini a statue o immagini nel vt e anche nel 1° sec e l'esempio al riguardo da parte di Gesù e apostoli per te non significa nulla


Guarda che sei tu, da TdG, a cadere in una insanabile contraddizione quando dici che non si può fare nessun inchino perchè altrimenti si commette un atto di adorazione. Abbiamo i Vangeli pieni di esempi di gente che si prostrava ai piedi di Gesù, eppure nessuno di voi salta sulla sedia per questo. Per Gesù non c'è adorazione da parti di tutti quelli che si buttavano ai loro piedi?


VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 17:30
Re: Re: Re:
M71, 26/03/2021 16:40:



L'obiezione sollevata da voi cattolici quando citate questo passo è per sostenere che l'adorazione all'oggetto serpente è approvata da Dio.
Ma come spiegato, il passo non riporta l'invito a pregare o adorare il serpente, ma solo a guardarlo in obbedienza ad un esplicito comando di Dio per ottenere la salvezza.

Anche circa il divieto di inchinarsi a persone eminenti smentito chiaramente dal VT di cui parli, sei in errore, mi dispiace:
Genesi 18:1, 2 indica chiaramente che Abraamo, saputo che stava per ricevere degli ospiti forestieri, andò loro incontro e “si inchinava a terra”.
E no, non era un atto di adorazione: era il modo in cui gli orientali salutavano un ospite onorevole o una persona preminente.

E stiamo a ripetere sempre le stesse cose.. [SM=g27987]



Appunto. In generale quindi l'inchino non indica un atto di adorazione. Perchè dunque siete fissati con noi cattolici che rendiamo omaggio ai santi con l'inchino? Noi invece facciamo adorazione certamente per il CD. Capisci che questa è una posizione incongruente?
claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 17:40
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 17:27:


Guarda che sei tu, da TdG, a cadere in una insanabile contraddizione quando dici che non si può fare nessun inchino perchè altrimenti si commette un atto di adorazione. Abbiamo i Vangeli pieni di esempi di gente che si prostrava ai piedi di Gesù, eppure nessuno di voi salta sulla sedia per questo. Per Gesù non c'è adorazione da parti di tutti quelli che si buttavano ai loro piedi?



Io dico che non si può fare nessun inchino davanti a un'immagine o a una statua come prescrive più che chiaramente Esodo 20:4,5 e come nessun Israelita faceva compresi Gesù e gli apostoli. È di questo che stiamo parlando, non di inchino ad esseri umani in carne ed ossa.

Ti risulta che Mosè, Gesù, Davide o gli apostoli si inchinassero davanti a qualche statua per pregare il Padre?
VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 17:41
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 26/03/2021 16:16:


Eh si, sempre a ripetere le stesse cose...

“Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione”. — Esodo 20:4, 5.

Gesù vi avrebbe autorizzato andando contro ad un esplicito comando di suo padre...come no


Esodo si sta riferendo all'adorazione caro Sea. Non si possono adorare dei al di fuori di YHWH. Le statue indicavano divinità che non avevano nulla a che fare con Geova. Il vitello d'oro, anche se veniva chiamato Geova, indica un altro dio per gli israeliti.

VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 17:43
Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2021 17:40:

Io dico che non si può fare nessun inchino davanti a un'immagine o a una statua come prescrive più che chiaramente Esodo 20:4,5 e come nessun Israelita faceva compresi Gesù e gli apostoli. È di questo che stiamo parlando, non di inchino ad esseri umani in carne ed ossa.

Ti risulta che Mosè, Gesù, Davide o gli apostoli si inchinassero davanti a qualche statua per pregare il Padre?



Ecco la solita lettura letterale della Bibbia.
Dunque, il problema è l'inchino alla statua di Padre Pio. Quando invece era in vita, essendo in carne ed ossa e non una statua, l'inchino si poteva fare per rendergli omaggio. Ti pare plausibile questa distinzione?
claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 17:47
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 17:41:


Esodo si sta riferendo all'adorazione caro Sea. Non si possono adorare dei al di fuori di YHWH. Le statue indicavano divinità che non avevano nulla a che fare con Geova. Il vitello d'oro, anche se veniva chiamato Geova, indica un altro dio per gli israeliti.


Perche, ti risulta che ci fossero statue di profeti morti in Israele davanti alle quali gli Israeliti si inchinavano per venerarle o per chiedere un' intercessione presso Geova ?

claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 17:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 17:43:



Ecco la solita lettura letterale della Bibbia.
Dunque, il problema è l'inchino alla statua di Padre Pio. Quando invece era in vita, essendo in carne ed ossa e non una statua, l'inchino si poteva fare per rendergli omaggio. Ti pare plausibile questa distinzione?

Mi pare plausibile l'esempio degli antichi Israeliti, di Mosè, di Gesù, degli apostoli che mai e poi mai si inchinavano davanti ad immagini. Se avessero fatto la distinzione di cui parli dovremmo trovare qualche esempio al riguardo nella Bibbia. Eppure tutti i personaggi biblici avevano a quanto pare la stessa veduta letterale che abbiamo noi e non si sognavano nemmeno di farsi immagini o statue che li avvicinassero a profeti morti per arrivare al Padre. Evidentemente non ne sentivano alcun bisogno a differenza vostra.
VVRL
00venerdì 26 marzo 2021 17:54
Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2021 17:47:

Perche, ti risulta che ci fossero statue di profeti morti in Israele davanti alle quali gli Israeliti si inchinavano per venerarle o per chiedere un' intercessione presso Geova ?



A parte il fatto che non lo sappiamo cosa facessero di preciso gli ebrei con Elia (di cui per esempio aspettavano il ritorno), se dobbiamo emulare in tutto e per tutto solo quello che facevano a quel tempo, tu oggi non dovresti stare qui a scrivere, dato che Mosè sicuramente non postava in un forum di TdG.
La questione è invece capire se rendere omaggio con un inchino ad una persona è un atto biblicamente ammissibile (la statua in se non significa nulla, rimanda alla persona "viva" come le foto dei tuoi figli)

claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 18:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 17:54:


A parte il fatto che non lo sappiamo cosa facessero di preciso gli ebrei con Elia (di cui per esempio aspettavano il ritorno), se dobbiamo emulare in tutto e per tutto solo quello che facevano a quel tempo, tu oggi non dovresti stare qui a scrivere, dato che Mosè sicuramente non postava in un forum di TdG.
La questione è invece capire se rendere omaggio con un inchino ad una persona è un atto biblicamente ammissibile (la statua in se non significa nulla, rimanda alla persona "viva" come le foto dei tuoi figli)


Che esempio assurdo...in questo modo potresti giustificare qualsiasi cosa dandogli un altro significato col pretesto che i tempi sono cambiati...

Specialmente in campo morale è un'abile scappatoia per giustificare ogni genere di comportamento..

La questione dell'inchino a persone in carne ed ossa è un altra questione

Qui si parla di "immagini", "rappresentazioni" e si ragiona sull'applicazione di Esodo 20:4,5 in base all'esempio dei personaggi biblici.

Come non sappiamo cosa facevano gli ebrei??? La Bibbia è piena zeppa di personaggi e di nessuno di loro si dice che si inchinassero davanti ad immagini.

La questione è tutta qui

Poi fate come vi pare...
Cattolico Curioso
00venerdì 26 marzo 2021 18:22
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 26/03/2021 16:16:


Eh si, sempre a ripetere le stesse cose...

“Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione”. — Esodo 20:4, 5.

Gesù vi avrebbe autorizzato andando contro ad un esplicito comando di suo padre...come no




Per noi cattolici il divieto di fare immagini non è un comandamento a sè, ma è una parte del primo comandamento, quindi se ci si inginocchia davanti ad una statua di Gesù con l'intenzione di inginocchiarsi davanti a Gesù, non si viola alcun comandamento.

Se poi voi non vi rendete conto della differenza che c'è fra pensare che l'immagine sacra RAPPRESENTA ciò che è oggetto di culto, e pensare che l'immagine sacra E' oggetto di culto, il problema è vostro.

Tuttavia chiedo: quando qualcuno vi mostra delle fotografie e vi dice "Questi sono i miei genitori" oppure "Questi sono i miei compagni di scuola delle elementari" e vi parla di loro, voi riuscite a capire che si riferisce alle persone ritratte nelle fotografie, o pensate che costui sia effettivamente convinto che i suoi genitori e/o i suoi compagni di scuola delle elementari non sono delle persone, ma sono dei cartoncini colorati?

Se non ci riuscite, fine del discorso; mi arrendo.
Ma se ci riuscite, perché non riuscite a capire che noi cattolici facciamo la stessa cosa anche con le immagini sacre?
claudio2018
00venerdì 26 marzo 2021 19:10
Re: Re: Re: Re:
Cattolico Curioso, 26/03/2021 18:22:




Per noi cattolici il divieto di fare immagini non è un comandamento a sè, ma è una parte del primo comandamento, quindi se ci si inginocchia davanti ad una statua di Gesù con l'intenzione di inginocchiarsi davanti a Gesù, non si viola alcun comandamento.

Se poi voi non vi rendete conto della differenza che c'è fra pensare che l'immagine sacra RAPPRESENTA ciò che è oggetto di culto, e pensare che l'immagine sacra E' oggetto di culto, il problema è vostro.

Tuttavia chiedo: quando qualcuno vi mostra delle fotografie e vi dice "Questi sono i miei genitori" oppure "Questi sono i miei compagni di scuola delle elementari" e vi parla di loro, voi riuscite a capire che si riferisce alle persone ritratte nelle fotografie, o pensate che costui sia effettivamente convinto che i suoi genitori e/o i suoi compagni di scuola delle elementari non sono delle persone, ma sono dei cartoncini colorati?

Se non ci riuscite, fine del discorso; mi arrendo.
Ma se ci riuscite, perché non riuscite a capire che noi cattolici facciamo la stessa cosa anche con le immagini sacre?

Il paragone è stato trattato e lo capiamo ma il confine tra venerazione e adorazione è molto sottile se si tiene conto che il termine "adorazione" comprende il senso di legame, schiavitù, bisogno irrinuciabile e il sentimento devozionale che accompagna gli inchini di molti cattolici davanti alle statue è risaputo. Tu forse non ti inchinerai davanti all'immagine di padre Pio con questi sentimenti e parlerai davanti a questa immagine immaginando di parlare con lui di persona ,come se parlassi davanti alla fotografia di tuo figlio ma credo che il sentimento e la carica devozionale che contraddistingue milioni di fedeli che si inchinano davanti alla sua immagine e lo invocano, forse con ardore, per chiedere il miracolo rasenta a tutti gli effetti una forma di adorazione almeno per come vedo io la cosa.

Per questo chiedo : prova a togliere a tutti i cattolici le loro immagini...Si sentirebbero ancora cattolici nello stesso modo o sentirebbero che gli manca qualcosa di fondamentale per loro?
M71
00venerdì 26 marzo 2021 19:55
Re: Re: Re: Re:
Cattolico Curioso, 26/03/2021 18:22:



Per noi cattolici il divieto di fare immagini non è un comandamento a sè, ma è una parte del primo comandamento, quindi se ci si inginocchia davanti ad una statua di Gesù con l'intenzione di inginocchiarsi davanti a Gesù, non si viola alcun comandamento.



Potresti fare un esempio scritturale che sostenga questo concetto? Perché in Luca 4:8, secondo la lettura CEI, io leggo «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai». E chi parla è Gesù.

N.B: onde evitare interpretazioni trinitarie, faccio notare che il passo cita il passo di Deut. 6:13 dove, nell'originale ebraico, compare il nome divino trascritto con quattro consonanti ebraiche (traslitterate YHWH).


Se poi voi non vi rendete conto della differenza che c'è fra pensare che l'immagine sacra RAPPRESENTA ciò che è oggetto di culto, e pensare che l'immagine sacra E' oggetto di culto, il problema è vostro.



No no, è un problema vostro invece.
Per noi la Scrittura è chiara come lo era per il Concilio di Costantinopoli del 730 E.V. che vietò l'uso delle immagini (reintrodotte dal Concilio di Costantinopoli nel 842 E.V.) Evidentemente qualche dubbio sull'uso delle immagini anche la Chiesa l'ha avuto...

In realtà abbiamo discusso ampiamente questa vostra interpretazione.

Il divieto assoluto di adorare chiunque altro o qualunque cosa al posto di Dio o come Dio è ampiamente attestato nelle Scritture:
Esodo 20:4-6; 32:7,8; Deut. 4:15-18; 16:21; 27:14,15; Salmi 135:15-18; Isaia 4:9-20; Geremia 10:8-10, 13-15.


Tuttavia chiedo: quando qualcuno vi mostra delle fotografie e vi dice "Questi sono i miei genitori" oppure "Questi sono i miei compagni di scuola delle elementari" e vi parla di loro, voi riuscite a capire che si riferisce alle persone ritratte nelle fotografie, o pensate che costui sia effettivamente convinto che i suoi genitori e/o i suoi compagni di scuola delle elementari non sono delle persone, ma sono dei cartoncini colorati?



Esempio non pertinente. Vedere una foto che rappresenta una terza persona non implica un atto di adorazione, implica un riconoscimento.
Tu quando preghi la madonna o san Gennaro, li riconosci semplicemente come tali oppure speri che intercedano per le tue preghiere? O che le esaudiscano?




(SimonLeBon)
00venerdì 26 marzo 2021 21:45
Re:
Cattolico Curioso, 3/26/2021 6:22 PM:



Per noi cattolici il divieto di fare immagini non è un comandamento a sè, ma è una parte del primo comandamento, quindi se ci si inginocchia davanti ad una statua di Gesù con l'intenzione di inginocchiarsi davanti a Gesù, non si viola alcun comandamento.

Se poi voi non vi rendete conto della differenza che c'è fra pensare che l'immagine sacra RAPPRESENTA ciò che è oggetto di culto, e pensare che l'immagine sacra E' oggetto di culto, il problema è vostro. ...




Caro cattolico,
i tdG non usano immagini, perchè dovrebbero avere "un problema"?

Se hai già deciso per conto di Dio cosa piace a Lui, allora vai tranquillo.
Se invece t'interessa sapere cosa pensa Dio delle immagini usate per l'adorazione, apri una Bibbia e leggila!

Stammi bene

Simon
M71
00sabato 27 marzo 2021 07:54
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/03/2021 17:30:



Appunto. In generale quindi l'inchino non indica un atto di adorazione. Perchè dunque siete fissati con noi cattolici che rendiamo omaggio ai santi con l'inchino? Noi invece facciamo adorazione certamente per il CD. Capisci che questa è una posizione incongruente?

No, non lo capisco.
Vuoi dimostrare l'incongruenza sostenendo che i TdG adorano il CD quando si rifiutano di venerare e adorare ogni cosa o persona oltre Dio?

È una tesi debole e insostenibile alla luce delle prove.

Ma lo abbiamo già affrontato questo discorso: i membri del CD sono per la comunità dei TdG persone normalissime, degne dello stesso onore tributato a chiunque altro dedichi la propria vita a servire i fratelli della fede. Possiamo certamente pregare Dio per loro, in loro favore, come preghiamo Dio per tutta la famiglia della fede, per tutti i nostri governanti e addirittura per quelli che osteggiano la nostra fede, come insegnò Gesù (Matteo 5:44; Luca 6:27, 28). Ma non veneriamo né preghiamo nessuno oltre Dio.

Anche in relazione all'inchino, per chiudere la questione, è esattamente come hai scritto tu e come sostiene l'amico Cattolico Curioso :
VVRL:

La questione è invece capire se rendere omaggio con un inchino ad una persona è un atto biblicamente ammissibile (la statua in se non significa nulla, rimanda alla persona "viva" come le foto dei tuoi figli)



L'esempio del serpente di Mosè non è pertinente perché in quel caso gli ebrei dovevano solo ubbidire ad un comando di Dio: guardare e non adorare.

L'esempio di Abraamo che si inchina all'arrivo dei visitatori non depone a favore dell'adorazione o alla venerazione perché era un semplice gesto di accoglienza secondo i costumi del tempo: non pregò né chiese loro di pregare Dio per lui.

Anzi, quando l'inchino rischia di diventare un atto di adorazione, vale il divieto dell'angelo imposto all'apostolo Giovanni in Riv. 19:10:

Allora mi gettai ai suoi piedi per adorarlo, ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio!
(SimonLeBon)
00sabato 27 marzo 2021 08:25
Re:
VVRL, 3/26/2021 5:54 PM:


A parte il fatto che non lo sappiamo cosa facessero di preciso gli ebrei con Elia (di cui per esempio aspettavano il ritorno), se dobbiamo emulare in tutto e per tutto solo quello che facevano a quel tempo, tu oggi non dovresti stare qui a scrivere, dato che Mosè sicuramente non postava in un forum di TdG.
La questione è invece capire se rendere omaggio con un inchino ad una persona è un atto biblicamente ammissibile (la statua in se non significa nulla, rimanda alla persona "viva" come le foto dei tuoi figli)




Caro VVRL,
te l'abbiamo già spiegato centinaia di volte, ma non c'è peggio sordo...
La Bibbia è chiarissima sul ruolo delle statue e l'uso a scopo di adorazione è sempre condannato, con o senza inchino. Ma l'inchinarsi di fronte a statue è specificamente condannato.

Di Elia non è mai stata fatta una statua per inchinarsi e usarla come ausilio per l'adorazione, stai dicendo una bestemmia che offende Dio.
Anche del Messia gli ebrei attendevano la venuta, ma quante statue hanno fatto del Messia?

Simon
Seabiscuit
00sabato 27 marzo 2021 09:28
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26.03.2021 17:30:



Noi invece facciamo adorazione certamente per il CD.




[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

La barzelletta del giorno

Invece vediamo cosa ne pensano le persone serie che si distinguono da te, come l'importante sociologo Massimo Introvigne:

"Nella letteratura polemica si trova spesso l'insinuazione secondo cui lo scopo ultimo della grande macchina organizzativa dei testimoni di Geova sarebbe quello di arricchire i dirigenti di Brooklyn a spese dei loro ingenui seguaci.

L'affermazione è davvero destituita di ogni fondamento. Paragonata a quella non solo dei dirigenti di imprese secolari, ma anche dei leader di altre organizzazioni religiose, la vita dei membri del Corpo Direttivo, e dei responsabili internazionali e nazionali dei testimoni di Geova, colpisce piuttosto per la sua frugalità. [...]. Ho anche trascorso del tempo nel luogo (un ex albergo) dove molti di loro vivono. [...] L'arredamento non è particolarmente lussuoso."

Persino "il maggiore oppositore dei testimoni di Geova, Raymond Franz", ha descritto la Betel come "un ambiente austero, dove anche il presidente e i suoi collaboratori stretti vivono e lavorano in appartamenti modesti, si concedono pochissimi svaghi e vacanze e certamente non si godono la vita nel senso corrente e profano del termine"."

Massimo Introvigne, I testimoni di Geova: già e non ancora, Elledici 2002, pp. 112-113 -

Massimo Introvigne, sociologo, filosofo e scrittore italiano; fondatore e direttore del CESNUR.

E questi sarebbero adorati? Che quando li incontri in una sala del Regno al massimo si prendono una stretta di mano! Ma finiscila che ti rendi ridicolo
Giandujotta.50
00sabato 27 marzo 2021 09:47

Cmq questa discussione dimostra ampiamente che, a dispetto del primo dei dieci comandamenti, i cttolici hanno bisogno di far uso delle immagini per adorare e sentirsi vicini a Dio.
E' un bisogno importante cui non riescono ad affrancarsi ragionando sui principi esposti nelle Sacre scritture..

oppure la loro è una difesa di principio...riconoscendo come Dio disapprova fortemente l'uso di immagini dovrebbero rivedere tutto il loro modo di vivere il cristianesimo e questo, bisogna ammetterlo, è un lavoro interiore complesso e anche doloroso..

possiamo solo pregare che Dio apra la mente delle persone sincere.
Amalia 52
00sabato 27 marzo 2021 10:22
Le immagini possono avvicinarvi a Dio?

I MUSEI odierni sono pieni di immagini egiziane, babilonesi e greche. Statue un tempo venerate con devozione sono ora esposte come semplici oggetti d’arte. Avevano potere solo nell’immaginazione dei loro adoratori. Con la scomparsa dei popoli che le veneravano, svanì anche il loro presunto potere. Divenne evidente a tutti che quelle immagini erano — ed erano sempre state — impotenti oggetti inanimati di legno, pietra o metallo.

Che dire delle immagini venerate e adorate oggi? Sono forse più potenti delle immagini egiziane, babilonesi e greche? Sono davvero un valido mezzo per avvicinare maggiormente l’uomo a Dio?

Col passare delle generazioni sembra che l’umanità si stia allontanando sempre più da Dio. E cosa possono fare tutte le immagini del mondo per impedirlo? Se non vengono curate, si impolverano e alla fine si corrodono o marciscono. Se non possono avere cura di se stesse, come possono fare qualcosa per gli uomini? Quel che più conta, cos’ha da dire la Bibbia al riguardo?

Costose, elaborate, ma inutili

Non c’è da sorprendersi che la Bibbia smascheri le immagini definendole inutili e del tutto incapaci di aiutare i loro devoti ad avvicinarsi maggiormente a Dio. Benché le immagini religiose siano di solito costose ed elaborate, la Bibbia ne rivela l’effettivo valore dicendo: “I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell’uomo terreno. Hanno bocca, ma non possono parlare; hanno occhi, ma non possono vedere; hanno orecchi, ma non possono udire. Hanno naso, ma non possono odorare. Hanno mani, ma non possono toccare. Hanno piedi, ma non possono camminare; non esprimono suono con la loro gola. Proprio come loro diverranno quelli che li fanno, tutti quelli che in essi confidano”. — Salmo 115:4-8.

La Bibbia non solo svela l’inutilità degli idoli, ma condanna anche le immagini e i loro adoratori: “Sono come uno spauracchio in un campo di cetrioli, e non possono parlare. Immancabilmente sono trasportati, poiché non possono fare alcun passo. Non ne abbiate timore, poiché non possono fare nulla di calamitoso e, per di più, non è in loro potere fare alcun bene. Ogni uomo si è comportato così irragionevolmente da non conoscere. Ogni lavoratore di metalli certamente proverà vergogna a causa dell’immagine scolpita; poiché la sua immagine di metallo fuso è una falsità, e non c’è spirito in loro. Sono vanità, opera di scherno”. — Geremia 10:5, 14, 15.

Il punto di vista cattolico

È vero che molti di coloro che baciano le immagini religiose o che si inchinano, pregano e accendono candele davanti ad esse non si considerano idolatri o adoratori di immagini. Per esempio, i cattolici asseriscono di venerare le immagini di Cristo e di Maria non perché le immagini in se stesse abbiano qualcosa di divino, ma a motivo di coloro che esse rappresentano. L’Enciclopedia Cattolica afferma: “Si tratta di un culto relativo, tale, cioè, che non si riferisce all’immagine o all’oggetto sacro per se stesso, ma piuttosto alla persona rappresentata o a Dio”. Il clero cattolico ha insegnato che non c’è nulla di male a venerare un’immagine purché tale venerazione sia inferiore a quella dovuta a Dio stesso.

Di fatto è l’immagine stessa che viene venerata. Anche la New Catholic Encyclopedia ammette che tale venerazione è “un atto di adorazione”. Nondimeno Gesù Cristo escluse l’uso di immagini come mezzo per accostarsi a Dio quando disse: “Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”. (Giovanni 14:6) Non c’è da meravigliarsi quindi che i cristiani del I secolo ripudiassero l’uso delle immagini nell’adorazione.

Eppure oggi le religioni della cristianità superano qualunque altra religione per la gran quantità di immagini. Nonostante tutte le testimonianze storiche e bibliche che evidenziano la stoltezza del culto delle immagini, in tutto il mondo persone che si definiscono cristiane continuano a inchinarsi e a pregare davanti a immagini nella loro sincera ricerca di Dio. Perché?

Adescati da un nemico

Il profeta Isaia dichiarò che ai suoi tempi gli adoratori di immagini non si rendevano conto della stoltezza di ciò che facevano perché ‘i loro occhi erano stati impiastricciati affinché non vedessero e il loro cuore affinché non avessero perspicacia’. (Isaia 44:18) Chi poteva esercitare un simile potere sugli uomini? Il concilio iconoclastico del 754 E.V. dichiarò che la venerazione delle immagini era stata introdotta da Satana come esca per allontanare l’uomo dal vero Dio. Era una conclusione giusta?

Sì, perché concorda con la Bibbia ispirata, la quale, secoli prima, aveva detto che Satana il Diavolo, il principale nemico di Dio, “ha accecato le menti” degli uomini affinché la verità “non risplenda loro”. (2 Corinti 4:4) Perciò, lungi dall’avvicinarsi a Dio, chi venera un’immagine fa in realtà gli interessi dei demoni. — 1 Corinti 10:19, 20.

Come avvicinarsi a Dio

Le immagini non possono aiutarci ad avvicinarci maggiormente a Dio. Il grande Creatore, Geova Dio, detesta la venerazione delle immagini. (Deuteronomio 7:25) “Geova è un Dio che esige esclusiva devozione”. (Naum 1:2) Egli dice: “Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite”. (Isaia 42:8) Di conseguenza la Bibbia avverte che quelli che venerano le immagini “non erediteranno il regno di Dio”. — Galati 5:19-21.

Ma Geova è anche un Dio misericordioso e pronto a perdonare. La Bibbia parla di quelli che avevano abbandonato i loro idoli per volgersi a Dio ed erano stati dichiarati giusti dopo aver smesso di praticare l’idolatria. (1 Corinti 6:9-11; 1 Tessalonicesi 1:9) Avevano dato ascolto alle parole di Gesù: “Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”. — Giovanni 4:24.

Un onesto studio della Bibbia rivelerà che non è difficile avvicinarsi a Dio. (Atti 17:26-28) La sua personalità è calorosa, amorevole, avvicinabile, ed egli ci esorta a coltivare un’intima relazione con lui e si aspetta che lo facciamo. — Isaia 1:18.

I testimoni di Geova vi invitano a conoscere il nostro Padre celeste come Persona, a imparare riguardo al suo nome, Geova, e alle sue qualità e ai suoi rapporti col genere umano. Attraverso le pagine della sua Parola, la Bibbia, comprenderete perché in effetti non avete nessun bisogno di ausili visivi, come statue e immagini, per accostarvi a Dio. Sì, “accostatevi a Dio, ed egli si accosterà a voi”. — Giacomo 4:8.

Fonte

www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/dovremmo-adorare-i...
Angelo Serafino53
00sabato 27 marzo 2021 11:00


Secondo me tutte questi nostri ospiti che difendono le immagini

lo fanno perchè sono nati in casa chiesa cattolica,

se fossero nati da un'altra parte per esempio nel mondo protestante

(circa 400 milioni) ragionerebbero diversamente e come noi.



Amalia 52
00sabato 27 marzo 2021 11:22
Re:
Angelo Serafino53, 27.03.2021 11:00:



Secondo me tutte questi nostri ospiti che difendono le immagini

lo fanno perchè sono nati in casa chiesa cattolica,

se fossero nati da un'altra parte per esempio nel mondo protestante

(circa 400 milioni) ragionerebbero diversamente e come noi.





Un altro motivo potrebbe anche essere che hanno bisogno di avere un'immagine che interceda per loro a Dio.Non sono capaci di pregare personalmente.Preferiscono chiedere ai santi di pregare per loro.
Sarà pigrizia religiosa,sarà che sono stati abituati dall'infanzia a far fare tutto agli altri e farsi servire,oppure non vedendo Dio pensano che la loro preghiera vada persa.

Affidare le preghiere ad altri e poi aspettarsi che vengano esaudite è il miglior modo per loro di non avere nessuna responsabilità davanti a Dio.

(SimonLeBon)
00sabato 27 marzo 2021 11:41
Re:
Angelo Serafino53, 3/27/2021 11:00 AM:



Secondo me tutte questi nostri ospiti che difendono le immagini

lo fanno perchè sono nati in casa chiesa cattolica,

se fossero nati da un'altra parte per esempio nel mondo protestante

(circa 400 milioni) ragionerebbero diversamente e come noi.




Concordo con te, perchè l'uso di immagini provoca certe sensazioni, certa abitudini e magari un attaccamento che è diretto, contrariamente a quello che si dice, proprio verso la statua in sè e non verso il simbolo che dovrebbe rappresentare.

Anche croci, altarini e simili sono oggetti a cui la persona si affeziona in modo diretto e personale, li si produce proprio per quel motivo, non per altro.


Simon
Cattolico Curioso
00domenica 28 marzo 2021 01:12
Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 26/03/2021 19:55:

Cattolico Curioso, 26/03/2021 18:22:



Per noi cattolici il divieto di fare immagini non è un comandamento a sè, ma è una parte del primo comandamento, quindi se ci si inginocchia davanti ad una statua di Gesù con l'intenzione di inginocchiarsi davanti a Gesù, non si viola alcun comandamento.



Potresti fare un esempio scritturale che sostenga questo concetto? Perché in Luca 4:8, secondo la lettura CEI, io leggo «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai». E chi parla è Gesù.

N.B: onde evitare interpretazioni trinitarie, faccio notare che il passo cita il passo di Deut. 6:13 dove, nell'originale ebraico, compare il nome divino trascritto con quattro consonanti ebraiche (traslitterate YHWH).


1) se vuoi dei passi biblici che autorizzano l'adorazione di Gesù, leggi qui
www.predicheonline.com/2013/03/non-e-idolatria-adorare-gesu-come-...

M71, 26/03/2021 19:55:

Cattolico Curioso, 26/03/2021 18:22:

Se poi voi non vi rendete conto della differenza che c'è fra pensare che l'immagine sacra RAPPRESENTA ciò che è oggetto di culto, e pensare che l'immagine sacra E' oggetto di culto, il problema è vostro.



No no, è un problema vostro invece.
Per noi la Scrittura è chiara come lo era per il Concilio di Costantinopoli del 730 E.V. che vietò l'uso delle immagini (reintrodotte dal Concilio di Costantinopoli nel 842 E.V.) Evidentemente qualche dubbio sull'uso delle immagini anche la Chiesa l'ha avuto...

In realtà abbiamo discusso ampiamente questa vostra interpretazione.

Il divieto assoluto di adorare chiunque altro o qualunque cosa al posto di Dio o come Dio è ampiamente attestato nelle Scritture:
Esodo 20:4-6; 32:7,8; Deut. 4:15-18; 16:21; 27:14,15; Salmi 135:15-18; Isaia 4:9-20; Geremia 10:8-10, 13-15.


2) Io non nego che anche la Chiesa in passato abbia avuto qualche dubbio sull'uso delle immagini, affermo che questo dubbio è stato fugato durante il secondo concilio di Nicea convocato nel 787, e questo consiglio deliberò che «...L'onore reso all'immagine, in realtà, appartiene a colui che vi è rappresentato e chi venera l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto.»

M71, 26/03/2021 19:55:

Cattolico Curioso, 26/03/2021 18:22:

Tuttavia chiedo: quando qualcuno vi mostra delle fotografie e vi dice "Questi sono i miei genitori" oppure "Questi sono i miei compagni di scuola delle elementari" e vi parla di loro, voi riuscite a capire che si riferisce alle persone ritratte nelle fotografie, o pensate che costui sia effettivamente convinto che i suoi genitori e/o i suoi compagni di scuola delle elementari non sono delle persone, ma sono dei cartoncini colorati?



Esempio non pertinente. Vedere una foto che rappresenta una terza persona non implica un atto di adorazione, implica un riconoscimento.
Tu quando preghi la madonna o san Gennaro, li riconosci semplicemente come tali oppure speri che intercedano per le tue preghiere? O che le esaudiscano?


3) L'esempio è pertinente, in quanto l'adorazione non è diretta alle immagini o alle statue, ma a ciò che le immagini o le statue rappresentano.
Cattolico Curioso
00domenica 28 marzo 2021 01:21
Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2021 19:10:

Il paragone è stato trattato e lo capiamo ma il confine tra venerazione e adorazione è molto sottile se si tiene conto che il termine "adorazione" comprende il senso di legame, schiavitù, bisogno irrinuciabile e il sentimento devozionale che accompagna gli inchini di molti cattolici davanti alle statue è risaputo. Tu forse non ti inchinerai davanti all'immagine di padre Pio con questi sentimenti e parlerai davanti a questa immagine immaginando di parlare con lui di persona ,come se parlassi davanti alla fotografia di tuo figlio ma credo che il sentimento e la carica devozionale che contraddistingue milioni di fedeli che si inchinano davanti alla sua immagine e lo invocano, forse con ardore, per chiedere il miracolo rasenta a tutti gli effetti una forma di adorazione almeno per come vedo io la cosa.

Per questo chiedo : prova a togliere a tutti i cattolici le loro immagini...Si sentirebbero ancora cattolici nello stesso modo o sentirebbero che gli manca qualcosa di fondamentale per loro?


Per quanto mi riguarda, le immagini sacre hanno più a che fare con la cultura e col folklore che con la fede, quindi chi attacca le immagini sacre attacca la cultura ed il folklore della comunità, non la fede.

Angelo Serafino53
00domenica 28 marzo 2021 09:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cattolico Curioso, 28/03/2021 01:21:


Per quanto mi riguarda, le immagini sacre hanno più a che fare con la cultura e col folklore che con la fede, quindi chi attacca le immagini sacre attacca la cultura ed il folklore della comunità, non la fede.





caro Cattolico Curioso

bisogna mettere una cornice a queste parole
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 07:31.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com