Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?

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Angelo Serafino53
00martedì 30 marzo 2021 12:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 11:16:


Ancora con questa adorazione delle statue? Quando mai ho detto che i cattolici adorano i santi?
Il tema è proprio quello di non fabbricare le statue per adorarle. Al di fuori di questa casistica non c'è alcun problema a fare statue ed immagine. Quindi sbagliate quando assolutizzate il comando di Deuteronomio come divieto assoluto di fare immagini e statue. Questo divieto, come detto, si riferisce solo all'atto di adorazione.
Possiamo arrivare a questo punto di accordo, piuttosto che ripetere sempre gli stessi concetti che si contraddicono?





Nessun accordo con te è impossibile

stiamo ancora aspettando un versetto biblico nel nuovo testamento che autorizza l'immagine religiosa con lo scopo del culto

non ci far perdere tempo con i tuoi sofismi
M71
00martedì 30 marzo 2021 12:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 30/03/2021 12:25:

Non mi pare ci sia alcun divieto biblico di realizzare una statua. Il comando di Esodo 20:4,5 dice...

1) Non devi FARTI immagine scolpita

2) Non devi INCHINARTI davanti all'immagine

Francamente non vedo alcun bisogno né di farsi un immagine né di inchinarsi davanti ad essa



Infatti, nel tempio di Salomone c’erano sculture di legno di cedro che raffiguravano cherubini, palme, fiori e ornamenti a forma di cucurbita, tutte rivestite d’oro. (1Re 6:18-35; 2Cr 2:7)

Anche il tempio simbolico visto in visione da Ezechiele era adorno di una quantità di sculture non trascurabile:

Furono fatte misurazioni al di sopra dell’ingresso, all’interno del tempio, all’esterno e sull’intero muro tutt’intorno.
18 C’erano incisioni di cherubini e di palme; ogni palma era fra 2 cherubini, e ogni cherubino aveva 2 facce.
19 La faccia d’uomo era rivolta verso la palma da un lato e la faccia di leone era rivolta verso la palma dall’altro lato. Queste incisioni erano su tutto il tempio.
20 Dal pavimento fin sopra l’ingresso, sul muro del santuario c’erano incisioni di cherubini e di palme
(Ez 41:17-20)

Erano solo a scopo decorativo!
VVRL
00martedì 30 marzo 2021 14:48
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 30/03/2021 12:25:

Non mi pare ci sia alcun divieto biblico di realizzare una statua. Il comando di Esodo 20:4,5 dice...

1) Non devi FARTI immagine scolpita

2) Non devi INCHINARTI davanti all'immagine

Francamente non vedo alcun bisogno né di farsi un immagine né di inchinarsi davanti ad essa



E perchè Geova ordina a Mosè di costruire una statua di serpente? Non gli poteva dire di pregare direttamente Dio per essere guariti, esattamente quello che contestate ai cattolici che chiedono al santo di pregare Dio per la loro causa?
VVRL
00martedì 30 marzo 2021 14:50
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 30/03/2021 12:51:



Infatti, nel tempio di Salomone c’erano sculture di legno di cedro che raffiguravano cherubini, palme, fiori e ornamenti a forma di cucurbita, tutte rivestite d’oro. (1Re 6:18-35; 2Cr 2:7)

Anche il tempio simbolico visto in visione da Ezechiele era adorno di una quantità di sculture non trascurabile:

Furono fatte misurazioni al di sopra dell’ingresso, all’interno del tempio, all’esterno e sull’intero muro tutt’intorno.
18 C’erano incisioni di cherubini e di palme; ogni palma era fra 2 cherubini, e ogni cherubino aveva 2 facce.
19 La faccia d’uomo era rivolta verso la palma da un lato e la faccia di leone era rivolta verso la palma dall’altro lato. Queste incisioni erano su tutto il tempio.
20 Dal pavimento fin sopra l’ingresso, sul muro del santuario c’erano incisioni di cherubini e di palme
(Ez 41:17-20)

Erano solo a scopo decorativo!



Non mi pare che il serpente di bronzo per essere guariti fosse stato costruito da Mosè al solo scopo decorativo.
claudio2018
00martedì 30 marzo 2021 15:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 14:48:

E perchè Geova ordina a Mosè di costruire una statua di serpente?

A questo ti avevo già risposto.

Secondo te perché lo fece ?
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 15:31



Secondo libro dei Re

18

Nel terzo anno di Osèa, figlio di Ela, re d’Israele, Ezechìa, figlio di Àcaz, re di Giuda, diventò re. 2 Aveva 25 anni quando diventò re, e regnò 29 anni a Gerusalemme. Sua madre era Abi,figlia di Zaccarìa. 3 Ezechìa continuò a fare ciò che era giusto agli occhi di Geova, proprio come aveva fatto il suo antenato Davide. 4 Fu lui a eliminare gli alti luoghi, a fare a pezzi le colonne sacre e ad abbattere il palo sacro. Inoltre distrusse il serpente di rame che Mosè aveva fatto; infatti fino a quel momento il popolo d’Israele gli aveva offerto fumo di sacrificio, ed era chiamato l’idolo del serpente di rame.5 Ezechìa confidò in Geova, l’Iddio d’Israele; non ci fu nessuno come lui fra tutti i successivi re di Giuda, né fra quelli che lo avevano preceduto. 6 Si tenne stretto a Geova. Non si discostò dal seguirlo; continuò a osservare i comandamenti che Geova aveva dato a Mosè. 7 E Geova fu con lui. Dovunque andasse, Ezechìa agiva con saggezza. Si ribellò al re d’Assiria e si rifiutò di servirlo. 8 Inoltre sconfisse i filistei fino a Gaza e ai suoi territori, dalla torre di guardia alla città fortificata.




Il serpente di rame non era un ausilio per la preghiera



I-gua, 21.03.2021 07:06:




Il problema è che non hai intendimento di questo episodio del bastone con il serpente velenoso.

È un po’ il problema del serpente che si morde la coda perché se YHWH non è il tuo Dio, tu non lo preghi direttamente tu non avrai mai intendimento completo delLa Parola di Dio.


Quindi è con questo consiglio che ti raccomando di rileggerti Numeri 21 e poi cercare di capire perché Ezechia fece distruggere questo serpente di rame.


Questo Articolo JW ti può aiutare, ma ripeto brancolerai sempre nel buio riguardo la comprensione delle Sacre Scritture se YHWH non è il Dio che servi e se non preghi direttamente YHWH per concederti intendimento delLa Sua Parola, tramite il suo spirito.

Non puoi pensare di pregare un santo, un angelo, un arcangelo o una madonna per intercedere presso Dio e al contempo pretendere di comprendere la Bibbia, La Parola di YHWH


Non esiste, non funziona così.... e tu ne sei l’esempio e conferma lampante



Come quelli che vorrebbero insegnarti a nuotare, senza loro stessi essersi mai tuffati nell’acqua....







I-gua
00martedì 30 marzo 2021 16:05
Re: Re:
ciccino(1960), 24.03.2021 20:49:

2

Vedi, caro amico, il problema si pone, (...)








(...) Per Noi va adorato solo Dio: il Padre il Figlio e lo Spirito Santo. Grazie a TUTTI








Semplicemente questa è un’altra religione.

Non è la “religione” seguita ed insegnata da Gesù.


Gesù, La Parola di Dio, in Giovanni 8



nostro padre Abraamo, che è morto? Anche i profeti sono morti. Chi credi di essere?” Gesù rispose: “Se io glorificassi me stesso, la mia gloria sarebbe nulla. A glorificarmi è il Padre mio, colui che voi dite essere vostro Dio.




QUindi se il vostro Dio non è unicamente il Padre di Gesù, ossia YHWH, non stiamo parlando della religione di Cristo, il quale ha insegnato a pregare il “solo Dio”. (1 Timoteo 1:17) , infatti Gesù insegnò la pura adorazione, in spirito e verità, ed in merito a culto e preghiera insegnò: (Matteo 6, CEI)


5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. 8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate. 9 Voi dunque pregate così:
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome;
10 venga il tuo regno;
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra.
11 Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
12 e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
13 e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male.
14 Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; 15 ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe.




Quindi è grazie al riscatto di riconciliazione pagato da Gesù che è possibile rivolgersi in preghiera direttamente al Solo Dio YHWH, con una coscienza pulita.

Senza bisogno di immaginette, fotografie, statue o altre rappresentazioni, simboliche o meno.



Se preghiamo “persone spirituali nei cieli “ che non sono il Solo Dio, Padre Onnipotente, baciando statue e immagini e offrendo loro fiori, candele, ceri, soldi, ecc... e chiediamo loro venerandoli di intercedere in nostro favore perché non ci sentiamo degni di pregare il Solo Dio, oppure pensiamo che le nostre richieste di grazie, favori e miracoli abbiano così più successo di essere esaudite....

... allora non abbiamo inteso gli insegnamenti di Cristo, e stiamo seguendo un altra religione...

Se si fa consapevolmente, niente di male: è una libera scelta

Se a conoscenza e cognizione di causa si fa i finti tonti, si vuole rimanere nell’ignoranza, anche questa libera scelta.... ma non più buona fede.


Né Gesù né il Padre Creatore, insegnarono mai di pregare altre “persone spirituali nei cieli” per intercedere in nostro favore.


I-gua
00martedì 30 marzo 2021 16:24
Re: Re: Re: Re: Re: Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?
VVRL, 26.03.2021 10:24:



Bravissimo, hai capito perfettamente i termini della questione.
(...)





Il termine della questione lo avete capito benissimo,

Ma lo evitate come la peste:


Se si dice di fare riferimento a Gesù ed essere Cristiani, perché non pregare direttamente il Solo Dio, il Padre YHWH, come insegnato da Gesù.... PREGA IL PADRE TUO NEL SEGRETO; E IL PADRE TUO, CHE VEDE NEL SEGRETO, TI RICOMPENSERÀ

?


È questo il termine della questione
M71
00martedì 30 marzo 2021 16:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 14:48:



E perchè Geova ordina a Mosè di costruire una statua di serpente? Non gli poteva dire di pregare direttamente Dio per essere guariti, esattamente quello che contestate ai cattolici che chiedono al santo di pregare Dio per la loro causa?




Non sta a noi stabilire perché Dio volle utilizzare quel criterio di ubbidienza, in quella specifica occasione.
Ne possiamo solo prendere atto, comprendere che si tratta di osservazione e non adorazione/venerazione, conformandoci alla sua volontà.

Contestiamo ai cattolici la richiesta fatta ai santi di pregare Dio per loro semplicemente perché non è una dottrina biblica, anzi è una pratica condannata dalle Scritture. Il fatto che sia universalmente accettata e praticata dalla Chiesa Cattolica non la rende giusta.
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 16:50
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 30.03.2021 16:40:



(...)

Contestiamo ai cattolici la richiesta fatta ai santi di pregare Dio per loro semplicemente perché non è una dottrina biblica, anzi è una pratica condannata dalle Scritture. Il fatto che sia universalmente accettata e praticata dalla Chiesa Cattolica non la rende giusta.




ma lasciamo pure da parte la contestazione, che a cognizione di causa e in conoscenza, poi ognuno prega chi gli pare e come gli pare.

Rimane la questione, domanda lecita: perché non pregare direttamente il Solo Dio, il Padre, come insegnato da Gesù?

non è una preghiera abbastanza "preghiera potentissima"?
o perché non ci si ritiene degni perché non si ha fede nel sacrificio e insegnamenti di Cristo?

o cos'altro?


M71
00martedì 30 marzo 2021 17:11
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 14:50:


Non mi pare che il serpente di bronzo per essere guariti fosse stato costruito da Mosè al solo scopo decorativo.



Infatti, quello è l'esempio pertinente "le statue" che ti ostini a dire siano mezzi leciti per adorare Dio.

Tu hai citato l'esempio del serpente, ed io l'ho smontato spiegandoti che quel serpente era voluto da Dio per attestare l'ubbidienza degli infedeli ebrei: se avessero ubbidito, cioè semplicemente guardato quel serpente, si sarebbero salvati; altrimenti polvere e cenere. Serpente non adorato. Non venerato. Solo guardato.

L'altra argomentazione era per sostenere il pensiero di Claudio, con il quale mi trovo perfettamente in linea:
claudio2018:

Non mi pare ci sia alcun divieto biblico di realizzare una statua.



Statue, lamine d'oro decorate, intarsi in legno, cherubini... sono oggetti di arredamento utilizzati nei contesti che ho citato.
Non per venerazione. Né per adorazione. Mai.
M71
00martedì 30 marzo 2021 17:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 30/03/2021 16:50:



ma lasciamo pure da parte la contestazione, che a cognizione di causa e in conoscenza, poi ognuno prega chi gli pare e come gli pare.




Caro I-gua,

la contestazione nasce spontanea se qualcuno sostiene che una pratica condannata da Dio abbia il sostegno delle Scritture.

E' pacifico poi che ognuno preghi chi vuole, ci mancherebbe.

Ma allora mi chiedo: il tuo intervento... che senso ha?

[SM=g1871112]
VVRL
00martedì 30 marzo 2021 17:36
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 30/03/2021 17:11:

VVRL, 30/03/2021 14:50:


Non mi pare che il serpente di bronzo per essere guariti fosse stato costruito da Mosè al solo scopo decorativo.



Infatti, quello è l'esempio pertinente "le statue" che ti ostini a dire siano mezzi leciti per adorare Dio.

Tu hai citato l'esempio del serpente, ed io l'ho smontato spiegandoti che quel serpente era voluto da Dio per attestare l'ubbidienza degli infedeli ebrei: se avessero ubbidito, cioè semplicemente guardato quel serpente, si sarebbero salvati; altrimenti polvere e cenere. Serpente non adorato. Non venerato. Solo guardato.

L'altra argomentazione era per sostenere il pensiero di Claudio, con il quale mi trovo perfettamente in linea:
claudio2018:

Non mi pare ci sia alcun divieto biblico di realizzare una statua.



Statue, lamine d'oro decorate, intarsi in legno, cherubini... sono oggetti di arredamento utilizzati nei contesti che ho citato.
Non per venerazione. Né per adorazione. Mai.


Perdonami, ma in che modo ti devo far capire che il cattolico non adora alcuna statua dei santi? Perchè ti ostini a non credere a quello che ti dico a proposito della mia chiesa? Io non mi permetto di mettere in discussione come vivete voi la religiosità. Se qualcuno mi dice che Gesù non va adorato io gli credo, anche se non condivido questo punto di vista. Tu perchè non credi che per i cattolici la venerazione dei santi non indica un atto di adorazione?


VVRL
00martedì 30 marzo 2021 17:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 30/03/2021 16:40:




Non sta a noi stabilire perché Dio volle utilizzare quel criterio di ubbidienza, in quella specifica occasione.
Ne possiamo solo prendere atto, comprendere che si tratta di osservazione e non adorazione/venerazione, conformandoci alla sua volontà.

Contestiamo ai cattolici la richiesta fatta ai santi di pregare Dio per loro semplicemente perché non è una dottrina biblica
, anzi è una pratica condannata dalle Scritture. Il fatto che sia universalmente accettata e praticata dalla Chiesa Cattolica non la rende giusta.


Mamma mia, che scempiaggine hai detto. Paolo chiede ai sui fratelli di pregare Dio per lui e io non posso chiedere a Padre Pio di pregare Dio per me? Mah

I-gua
00martedì 30 marzo 2021 17:45
Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando
M71, 30.03.2021 17:20:

I-gua, 30/03/2021 16:50:



ma lasciamo pure da parte la contestazione, che a cognizione di causa e in conoscenza, poi ognuno prega chi gli pare e come gli pare.




Caro I-gua,

la contestazione nasce spontanea se qualcuno sostiene che una pratica condannata da Dio abbia il sostegno delle Scritture.

E' pacifico poi che ognuno preghi chi vuole, ci mancherebbe.

Ma allora mi chiedo: il tuo intervento... che senso ha?

[SM=g1871112]




Caro M71


io cerco di comprendere.


possiamo continuare per pagine e pagine a dimostrare con l'aiuto delle Scritture che pregare le "persone spirituali nel Cielo" che non sono YHWH, attraverso "ausili per la preghiera" che possono essere figure dipinte o a tutto tondo, offrendo loro atti di adorazione come offerte rituali, fiori, soldi, candele, ecc.. o meno.... sono pratiche condannate daLa Parola di Dio e mai insegnate da Gesù.

ok, possiamo andare avanti, e andremo avanti... contestiamo e protestiamo... argomentiamo e contro-argomentiamo utilizzando le Scritture...

rimane però la questione di base, fondamentale, alla quale la domanda retorica di Claudio "perché il cattolico ha bisogno delle immagini" rinvia e sottende:

perché non pregare direttamente YHWH come insegna Gesù, senza nessun ausilio di preghiera, ma in spirito e verità... come desiderato e indicato daLa Parola di Dio?

il mio intervento è volto a comprendere questo, e a rassicurare chi si rivolge ai santi, alle madonne, agli angeli e agli arcangeli che... il nostro PADRE CREATORE è l'unico Uditore di Preghiera, che ode e accoglie tutte le preghiere che sinceramente gli sono indirizzate nel merito del sacrificio di riscatto di Gesù e nel nome del Sommo Sacerdote, Cristo, il Più Alto Intercessore e Unico Mediatore del Patto della Nuova Alleanza.

ecco lo spirito che mi muove.



perché il VVRL ti chiederà sempre perché non può pregare le "persone spirituali nel cielo", perché non può pregare a Padre Pio...

....benché MAI GESÙ INSEGNÒ DI PREGARE ALTRE PERSONE SPIRITUALI NEI CIELI, per intercedere presso Dio... MA SEMPRE, DIRETTAMENTE E UNICAMENTE IL PADRE, IL SOLO DIO.



e quindi va bene. Prega a Padre Pio... con l'immaginetta di Padre Pio nel portafoglio...

ma perché non preghi direttamente il PADRE YHWH se Gesù si è sacrificato proprio per la nostra riconciliazione con il Padre e Gesù medesimo, PIÙ ALTO INTERCESSORE PER NOI PRESSO DIO, ci dice di pregare direttamente il PADRE nel suo nome, esercitando fede nel suo riscatto, che allora il PADRE ascolta e Gesù intercede per noi?


ecco la domanda che non ha ancora una risposta.

perché se Cristo ha detto di fare una cosa, proclamandosi cristiani poi non si ubbidisce agli insegnamenti di Cristo in merito all'adorazione e alla preghiera?

perché non fare come Cristo ha comandato di fare?

per il cristiano non è forse il Gesù, il Cristo, il Santo di Dio, il Sommo Sacerdote, Unico Mediatore del Nuovo Patto, il Più Alto Intercessore presso Dio..... la più grande autorità in merito alla pura adorazione, al culto, alla preghiera?


GESÙ - SOMMO SACERDOTE DI DIO, SANTO DI DIO - INSEGNÒ, DISSE E COMANDÒ:


C.E.I.:

Giovanni 15,9-17

9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.





quindi non per forza rispondendo a VVRL mi indirizzo a VVRL, ma a tutte le persone sincere che, al contrario di lui, cercano il Padre seguendo La Parola di Dio, Gesù.
uno spunto di riflessione: perché pregare i santi e "padre Pio" se Gesù medesimo ha detto di non chiamare nessuno "padre" se non YHWH, e non pregare nessuna "persona spirituale nei cieli" se non YHWH??

ecco allora che la Verità Biblica ci rende liberi, e ci libera dalle tradizioni e dalle dottrine che impediscono di avere una relazione personale con Dio Padre Creatore Onnipotente, una relazione di intimità che ci è concessa attraverso il riscatto di Gesù e la preghiera diretta a YHWH, senza uso di immagini, ma nel contesto di una comunicazione tra noi e Dio Onnipotente, nelle norme della pura adorazione in spirito e verità

Gesù ci invita a pregare solo YHWH, unicamente YHWH, direttamente YHWH... e di farlo nel nome di Gesù che è il Santo di Dio, Sommo Sacerdote, Eccelso Intercessore, Unico Mediatore della Nuova Alleanza... e siede ora alla destra del Padre e suo Dio, YHWH.

[SM=g1871112]
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 18:17
detto altrimenti:
perché rinunciare ad una comunicazione diretta con il nostro Padre Creatore, attraverso La Parola di Dio e la preghiera intesa come intimo discorso tra il nostro spirito e Lo Spirito, YHWH, il nostro Padre Creatore (e Dio di Gesù)?????

I-gua
00martedì 30 marzo 2021 19:07
C’è poco da smontare
VVRL, 29.03.2021 15:21:


Giusto. Noi adoriamo la croce (non la veneriamo) perchè rappresenta il sacrifico di Cristo, quindi di fatto adoriamo Gesù, ma questo per voi non dovrebbe essere una novità, dato che Gesù è Dio per la cristianità.





Il serpente di rame RAPPRESENTAVA il sacrificio di Cristo

E questo lo possiamo intendere leggendo la Parola di Dio in Giovanni 3:



13 Inoltre nessun uomo è asceso al cielo+ se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo. 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così il Figlio dell’uomo dev’essere innalzato,+ affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.



Eppure sappiamo come considerava Dio coloro che adoravano questo simbolo che, effettivamente, rappresentava il sacrificio di Cristo:



Idolatria.


2Re 18

1 Nell'anno terzo di Osea figlio di Ela, re di Israele, divenne re Ezechia figlio di Acaz, re di Giuda. 2 Quando egli divenne re, aveva venticinque anni; regnò ventinove anni in Gerusalemme. Sua madre si chiamava Abi, figlia di Zaccaria. 3 Fece ciò che è retto agli occhi del Signore, secondo quanto aveva fatto Davide suo antenato. 4 Egli eliminò le alture e frantumò le stele, abbattè il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, eretto da Mosè; difatti fino a quel tempo gli Israeliti gli bruciavano incenso e lo chiamavano Necustan. 5 Egli confidò nel Signore, Dio di Israele. Fra tutti i re di Giuda nessuno fu simile a lui, né fra i suoi successori né fra i suoi predecessori. 6 Attaccato al Signore, non se ne allontanò; osservò i decreti che il Signore aveva dati a Mosè. 7 Il Signore fu con Ezechia e questi riuscì in tutte le iniziative. Egli si ribellò al re d'Assiria e non gli fu sottomesso. 8 Sconfisse i Filistei fino a Gaza e ai suoi confini, dal più piccolo villaggio fino alle fortezze.


Giandujotta.50
00martedì 30 marzo 2021 19:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 17:38:


Mamma mia, che scempiaggine hai detto. Paolo chiede ai sui fratelli di pregare Dio per lui e io non posso chiedere a Padre Pio di pregare Dio per me? Mah





credo di averlo già detto...
la differenza sta nel fatto che in quel momento Paolo era vivo ...
mentre i santi a cui si farebbe richiesta sono morti.

e mi viene in mente la scrittura di Isaia 8:19 "..... un popolo non deve forse consultare il suo Dio? Deve consultare i morti in favore dei vivi?"

claudio2018
00martedì 30 marzo 2021 19:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 30/03/2021 19:09:




credo di averlo già detto...
la differenza sta nel fatto che in quel momento Paolo era vivo ...
mentre i santi a cui si farebbe richiesta sono morti.

e mi viene in mente la scrittura di Isaia 8:19 "..... un popolo non deve forse consultare il suo Dio? Deve consultare i morti in favore dei vivi?"


È una forma di mediazione spiritica o intermediazione poiché si pone tra Dio e colui che prega una figura che intercede
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 20:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 30.03.2021 19:41:

È una forma di mediazione spiritica o intermediazione poiché si pone tra Dio e colui che prega una figura che intercede




non è nessuna intermediazione che si pone, o intercede, tra Dio, perché il Padre Creatore non concede a nessuno, né spirito né santo, di ricevere le preghiere al posto suo.

quindi abbiamo un MURO, non un intermediario o intercessore inteso alla cattolica, ossia mafiosetto o ruffianesco

sono i sacerdoti che svolgono il ruolo di intercessori presso Dio, ma le preghiere vanno rivolte unicamente a Dio
e GESÙ, il Cristo Re, è il SOMMO SACERDOTE, l'Eccelso Intercessore e il suo sacrificio è la garanzia suprema.


Caro Claudio,

quindi, chi conosce le cose profonde sa che con il culto dei santi e delle madonne che passi o meno dalle immagini siamo già nel campo della medianità e nello spiritismo... e in realtà questo passa sempre dalle immagini, dai simboli e dal simbolismo


Satana utilizza queste figure, di "santi", regine del cielo, madonne, angeli e arcangeli.... per impedire alle persone di pregare direttamente il solo Dio....

-come fece assumendo sembianze ofidiche o angeliche...

... e per fare questo concede delle grazie e dei favori in cambio di atti di adorazione...

... come allo stesso modo tentò Gesù nel deserto....

questo tipo di culto non può fare a meno di immagini, simboli, rituali e formule.... perché questi angeli decaduti che cercano questo tipo di adorazione, adorazione e preghiera che spetterebbe solo a YHWH, non possono leggere i cuori.
la comunicazione con gli uomini si fa sulla base di atti rituali, formule rituali, atti votivi, immagini "sacre", statue, croci e altri simboli a dipendenza della cultura e della religione.... nella cristianità e fuori dalla cristianità si adora e si prega a questi invece che a Dio, YHWH.

così si butta alle ortiche sia gli insegnamenti del Santo di Dio, Cristo Gesù, sia il suo sacrificio che ha fatto in modo che la stirpe umana fosse riabilitata e potesse nuovamente -malgrado l'imperfezione- essere riconciliata con YHWH ed entrare in comunione con il Padre, attraverso il Figlio.

e questo è il peccato, peccato di idolatria
consapevole o inconsapevole
consapevole per i frequentatori di questo forum, a motivo delle citazioni bibliche che sono state indicate loro

La Parola di Dio che è Verità, Vita e l'unica Via...
M71
00martedì 30 marzo 2021 20:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 17:38:


Mamma mia, che scempiaggine hai detto. Paolo chiede ai sui fratelli di pregare Dio per lui e io non posso chiedere a Padre Pio di pregare Dio per me? Mah



Lo abbiamo già spiegato.
Se consideri santi Pietro e Giovanni, gli apostoli, rifletti su questi episodi:

1) Il centurione romano Cornelio cade ai piedi di Pietro; Pietro ordinò di non farlo. Fece alzare Cornelio dicendo: “Alzati; anch’io sono un uomo”. — Atti 10:26.
PERCHE? Perché era in vita e da morto sarebbe stato diverso? Dove è scritto?

2) Giovanni, sopraffatto dalle visioni divine, cade ai piedi di un angelo. “Sta attento!”, disse l’angelo. “Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che sono profeti e di quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio”. (Rivelazione 22:8,9).
PERCHE'? Perché era in vita e da morto sarebbe stato diverso? Dove è scritto?

Paolo chiede ai fratelli di pregare Dio per lui perché erano vivi. Non c'è un solo episodio in cui i primi cristiani abbiano pregato un defunto.
Lo sai questo, vero? Altrimenti, provalo.
claudio2018
00martedì 30 marzo 2021 20:29
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 30/03/2021 20:15:




non è nessuna intermediazione che si pone, o intercede, tra Dio, perché il Padre Creatore non concede a nessuno, né spirito né santo, di ricevere le preghiere al posto suo.

quindi abbiamo un MURO, non un intermediario o intercessore inteso alla cattolica, ossia mafiosetto o ruffianesco

sono i sacerdoti che svolgono il ruolo di intercessori presso Dio, ma le preghiere vanno rivolte unicamente a Dio
e GESÙ, il Cristo Re, è il SOMMO SACERDOTE, l'Eccelso Intercessore e il suo sacrificio è la garanzia suprema.


Caro Claudio,

quindi, chi conosce le cose profonde sa che con il culto dei santi e delle madonne che passi o meno dalle immagini siamo già nel campo della medianità e nello spiritismo... e in realtà questo passa sempre dalle immagini, dai simboli e dal simbolismo


Satana utilizza queste figure, di "santi", regine del cielo, madonne, angeli e arcangeli.... per impedire alle persone di pregare direttamente il solo Dio....

-come fece assumendo sembianze ofidiche o angeliche...

... e per fare questo concede delle grazie e dei favori in cambio di atti di adorazione...

... come allo stesso modo tentò Gesù nel deserto....

questo tipo di culto non può fare a meno di immagini, simboli, rituali e formule.... perché questi angeli decaduti che cercano questo tipo di adorazione, adorazione e preghiera che spetterebbe solo a YHWH, non possono leggere i cuori.
la comunicazione con gli uomini si fa sulla base di atti rituali, formule rituali, atti votivi, immagini "sacre", statue, croci e altri simboli a dipendenza della cultura e della religione.... nella cristianità e fuori dalla cristianità si adora e si prega a questi invece che a Dio, YHWH.

così si butta alle ortiche sia gli insegnamenti del Santo di Dio, Cristo Gesù, sia il suo sacrificio che ha fatto in modo che la stirpe umana fosse riabilitata e potesse nuovamente -malgrado l'imperfezione- essere riconciliata con YHWH ed entrare in comunione con il Padre, attraverso il Figlio.

e questo è il peccato, peccato di idolatria
consapevole o inconsapevole
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La Parola di Dio che è Verità, Vita e l'unica Via...

Infatti si potrebbe tranquillamente argomentare sull'antiscritturalità di pregare un santo morto (e quindi compatibilmente al senso di non inchinarsi di fronte ad un'immagine rappresentativa) perché questo interceda presso Dio ricordando proprio la chiara e severa proibizione biblica di non consultare i morti in favore dei vivi come evidenzia la scrittura di Isaia sopra citata da Gianduiotta e come ammoniva il precetto Mosaico riportato in Deuteronomio 18:10,11:

"Non si deve trovare in te nessuno che... consulti medium o indovini, o che interroghi i morti.
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 20:35
.... non c'è nessuna indicazione scritturale, nessun insegnamento di Gesù, che raccomanda di pregare "persone spirituali nel cielo" per intercedere presso il Padre Creatore....



quindi, questa forma di culto con tutte le pratiche annesse (che sono identiche nella sostanza in tutte le religioni a matrice babilonia) non solo sono scritturalmente disapprovate da Dio...

... proibite da Dio....

abominevoli per il Solo Dio... YHWH...

mai insegnate né raccomandate da Cristo....


... ma predispongono una forma mentale nella persona che le pratica che le IMPEDISCE di cercare il Solo Dio, entrare in relazione con il Vero Dio, e di avere intendimento delle cose profonde di Dio....

... come il senso del sacrificio di Riscatto pagato da Gesù, Figlio di YHWH, Santo di YHWH e Sacerdote di YHWH...


fintanto che si pratica questa forma di culto, l'intendimento delle verità di Dio è negata e non è possibile parlare con Dio, la comunicazione con Dio è bloccata e resa impossibile.... dalla persona stessa prima che da Dio


Angelo Serafino53
00martedì 30 marzo 2021 22:31
Uno dei motivi principali che gli ebrei furono mandati in esilio nel 607 aev era l’idolatria
Geova li disciplinò talmente bene che fino adesso nel 2021 nessun ebreo commette culto alle immagini.


Risulta quindi che il nuovo testamento è molto più severo alle immagini religiose rispetto al vecchio testamento.


Non ci sono prove o tracce bibliche nel NT che Gesù , gli apostoli e Maria nelle loro case private avessero immagini religiose di Abraamo, Mosè, Isaia,Geremia e tanti altri

Non ci sono prove che dopo la morte di Gesù , Dio autorizzasse le immagini di Lui o di altri cristiani, o anche morti martiri come Stefano e l’apostolo Giacomo ,e altri per uso venerativo
I-gua
00martedì 30 marzo 2021 22:57
Ma cosa significa “per uso venerativo” per favore basta con questa barzelletta

questa forma di culto, legata alla venerazione di immagini e preghiere alle “persone spirituali nei cieli “ che non sono YHWH è propria alle religioni a matrice babilonese. PUNTO. inutile prendersi in giro

come hai già ben detto tu, Angelo

Questa questione è chiara.

Rimane aperta l’altra questione, quella fondamentale... perché non pregare direttamente Dio nel nome di Gesù, ossia come Dio comanda e come insegna il Cristo?
(SimonLeBon)
00martedì 30 marzo 2021 23:10
Re:
VVRL, 3/30/2021 5:36 PM:


Perdonami, ma in che modo ti devo far capire che il cattolico non adora alcuna statua dei santi? Perchè ti ostini a non credere a quello che ti dico a proposito della mia chiesa? Io non mi permetto di mettere in discussione come vivete voi la religiosità. Se qualcuno mi dice che Gesù non va adorato io gli credo, anche se non condivido questo punto di vista. Tu perchè non credi che per i cattolici la venerazione dei santi non indica un atto di adorazione?





Caro VVRL,
dici sciocchezze e te l'abbiamo già fatto notare.
Il cattolico medio fa quello che fecero gli israeliti nel deserto, cioè commette idolatria, perchè questo gli è stato insegnato a fare. Non è colpa sua! E' colpa della sua chiesa.

Simon
(SimonLeBon)
00martedì 30 marzo 2021 23:12
Re:
VVRL, 3/30/2021 5:38 PM:


Mamma mia, che scempiaggine hai detto. Paolo chiede ai sui fratelli di pregare Dio per lui e io non posso chiedere a Padre Pio di pregare Dio per me? Mah




Caro VVRL,
te l'abbiamo già spiegato a iosa, inutilmente.
Tu sei libero di paganeggiare a piacimento, non saremo certo noi tdG ad impedirtelo.
Ti avvisiamo pero' che quello che tu fai va contro le scritture ispirate da Dio, contro la lettera e contro lo spirito delle scritture.


Simon
M71
00martedì 30 marzo 2021 23:13
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/03/2021 17:36:


Perdonami, ma in che modo ti devo far capire che il cattolico non adora alcuna statua dei santi? Perchè ti ostini a non credere a quello che ti dico a proposito della mia chiesa? Io non mi permetto di mettere in discussione come vivete voi la religiosità. Se qualcuno mi dice che Gesù non va adorato io gli credo, anche se non condivido questo punto di vista. Tu perchè non credi che per i cattolici la venerazione dei santi non indica un atto di adorazione?



Caro VRRL,
forse è passato un messaggio sbagliato. Non volevo assolutamente mettere in discussione la tua fede.
Non mi permetterei mai di dire in cosa devi o non devi credere; questo è un percorso individuale, ci mancherebbe.

Ma come sai, noi TdG cerchiamo sempre conferma nella Bibbia di ogni credenza / dottrina venga insegnata.

Il distinguo tra adorazione e venerazione che i cattolici praticano nel proprio credo, purtroppo non ha il sostegno delle Sacre Scritture. E' questo il punto.

Anzi, se proprio vogliamo essere precisi, il verbo venerare o il sostantivo venerazione non esistono nemmeno nella Bibbia.

Vogliamo parlare del verbo prostrarsi, dal greco προσκυνέω, proskyneō?
Usato in differenti contesti e con diversi usi, l'unico accettabile per Dio quando non è rivolto a Lui non ha mai il significato di venerare in senso religioso.

Ad esempio, Apocalisse 3,9 (CEI) , parlando di Giudei Gesù dice: li farò venire perché si prostrino ai tuoi piedi e sappiano che io ti ho amato. Il verbo qui tradotto "si prostrino" in greco è proskynēsousin . Ma in che senso i giudei si sarebbero prostrati (o reso omaggio, si sarebbero inchinati secondo altre traduzioni) ai piedi dei fratelli della congregazione di Filadelfia? Per adorarli? Assolutamente no! L'atto non aveva nulla a che fare con un atto cultuale, ma rientrava nel costume d’allora di umiliarsi dinanzi all’avversario, pur di sopravvivere.

Il verbo proskynèo è usato a proposito di uno schiavo che rende omaggio a un re (Mt 18:26) e anche dell’atto in cambio del quale Satana offrì a Gesù tutti i regni del mondo e la loro gloria (Mt 4:8, 9): quell'atto di omaggio o riverenza avrebbe reso Gesù un servitore di Satana.

Torna di nuovo l'episodio di Giovanni che dice di sé: mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo (Ap. 22:8, CEI), cioè "epesa proskynēsai", proprio nell'accezione di adorazione. E infatti l'angelo lo rimproverò con le note parole: «Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare». (Ap. 22:9, CEI).

Ovvero: angeli, te (Giovanni), i tuoi fratelli (i santi), i profeti... nessuno è degno di ricevere l'adorazione, se non Dio.

Ecco perché sosteniamo che prostrarsi o venerare una qualunque creatura per fini cultuali è idolatria, perché l’adorazione spetta legittimamente solo a Dio.
Angelo Serafino53
00martedì 30 marzo 2021 23:43
Re:
I-gua, 30/03/2021 22:57:

Ma cosa significa “per uso venerativo” per favore basta con questa barzelletta

questa forma di culto, legata alla venerazione di immagini e preghiere alle “persone spirituali nei cieli “ che non sono YHWH è propria alle religioni a matrice babilonese. PUNTO. inutile prendersi in giro

come hai già ben detto tu, Angelo

Questa questione è chiara.

Rimane aperta l’altra questione, quella fondamentale... perché non pregare direttamente Dio nel nome di Gesù, ossia come Dio comanda e come insegna il Cristo?



igua

La discussione verte intorno alle immagini

se parli della preghiera con Aldo la discussione si prolunga fino a natale e capodanno.

Magari dopo apre un 3D sull'intercessione .

Quando Aldo dice che la CC non adora le statue ma le venera, ha ragione ,ma solo sulla carta , è una regola scritta da "furbacchioni" per non passare da idolatri ,insomma una regola all'italiana.

Quando i fedeli si inginocchiano, pregano, le toccano e le baciano con devozione. Se questa non è idolatria, cos'è? .

Basterebbe solo questo motivo per non prestare culto alle immagini
non fare inciampare i musulmani, la seconda religione al mondo

(Romani 2:24) ...“Il nome di Dio è bestemmiato fra le nazioni per colpa vostra...



(1 Corinti 8:13) ...Perciò, se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello.

Quindi per non fare inciampare i musulmani che vedono in loro una religione di idolatri, devono smettere di prestare culto alle immagini,

ma i cattolici si preoccupano dei fratelli musulmani? per non farli inciampare? secondo la regola paolina?


I-gua
00mercoledì 31 marzo 2021 00:03
Re: Re:
Angelo Serafino53, 30.03.2021 23:43:



igua

La discussione verte intorno alle immagini

se parli della preghiera con Aldo la discussione si prolunga fino a natale e capodanno.

Magari dopo apre un 3D sull'intercessione .

Quando Aldo dice che la CC non adora le statue ma le venera, ha ragione ,ma solo sulla carta , è una regola scritta da "furbacchioni" per non passare da idolatri ,insomma una regola all'italiana.

Quando i fedeli si inginocchiano, pregano, le toccano e le baciano con devozione. Se questa non è idolatria, cos'è? .

Basterebbe solo questo motivo per non prestare culto alle immagini
non fare inciampare i musulmani, la seconda religione al mondo


(1 Corinti 8:13) ...Perciò, se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello.

Quindi per non fare inciampare i musulmani che vedono in loro l'dolatria devono smettere di prestare culto alle immagini,

ma i cattolici si preoccupano dei fratelli musulmani? per non farli inciampare? secondo la regola paolina?





La domanda di Claudio, perché hanno bisogno di immagini, era una domanda retorica, perché Gesù ha insegnato di pregare Dio e adorare il Padre senza immagini, senza santi intercessori e altri spiriti dei morti o persone spirituali nei cieli.

Le immagini utilizzate in questa forma di culto a matrice babilonese sono figure che rappresentano “santi”, “Gesù “, le varie e colorate Regine del Cielo, ecc.... e attraverso l’uso di immagini indirizzano preghiere a tutti, A PERSONE SPIRITUALI NEI CIELI, tranne che a Dio, il Padre Creatore YHWH.


La questione della preghiera con Aldo, e tutti i cattolici, non è lunga, ed è solo una.,,, perché non pregare direttamente Dio nel nome di Gesù, ossia come Dio comanda e come ha insegnato Gesù. Punto.

Non c’è bisogno di dilungarsi e la non-risposta è una risposta.

La risposta è perché non desiderano seguire né gli insegnamenti di Cristo, né adorare YHWH.

Questa è la conclusione.

Va bene, ma allora ditelo.

Pregare i santi e le madonne con atti di adorazione e sacrifici votivi per ottenere favori, grazie e miracoli.

Queste sono le religioni a matrice babilonese, o pagane. Ingraziarsi gli spiriti per ottenere vantaggi personali.

Così come Satana richiese un atto di adorazione a Gesù, in cambio dei regni di questa terra.

Adorare la croce, poi, non ne parliamo. Chi lo faceva ai tempi del serpente di rame è stato condannato dalle Scritture, eppure il serpente di rame rappresentava il sacrificio di Cristo.

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