Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?

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(SimonLeBon)
00sabato 3 aprile 2021 22:56
Re:
VVRL, 4/3/2021 5:00 PM:



Il problema è che tu non sai cosa sia la preghiera cultuale. Comunque sappi che nessun cattolico prega i santi, ma chiede loro di pregare Dio per la propria causa. L'ho ripetuto decine e decine di volte.



Caro VVRL,
certo che l'hai ripetuto, ma non è che ripetendo ad libitum un concetto falso, quello diventa vero come per incanto!

Qui un esempio di preghiera al "santo", per chiedere il suo aiuto:

"O Gennaro,
strenuo atleta della fede di Gesù Cristo,
inclito Patrono della cattolica Napoli,
volgi benigno il tuo sguardo verso di noi,

e degnati di accogliere i voti
che con piena fiducia nel tuo potente patrocinio
deponiamo oggi ai tuoi piedi.

Quante volte sollecito sei accorso in aiuto dei tuoi concittadini,
ora arrestando il cammino della lava sterminatrice del Vesuvio,
ed ora prodigiosamente liberandoci dalla peste,
dai terremoti, dalla fame, e da tanti altri castighi divini,
i quali gittavano lo spavento in mezzo a noi!

Il perenne miracolo della liquefazione del è segno sicuro
ed oltremodo eloquente che vivi in mezzo a noi,
conosci le nostre necessità
e ci proteggi in una maniera affatto singolare.

Prega, deh! prega per noi che a te ricorriamo,
sicuri di essere esauditi:

e liberaci da tanti mali che da ogni parte ci opprimono.
Salva la tua Napoli dall'invadente incredulità
e fa che quella fede, per cui generosamente sacrificasti la tua vita,
renda sempre in mezzo a noi frutti ubertosi di sante opere.

Così sia."

Basta dare un'occhiata, anche disattenta, ai verbi attivi di questa preghiera che trovi qui:

Fonte

per constatare che la preghiera è diretta non a Gesu' ma al santo, perchè quello intervenga attivamente e di persona a "fare la grazia", cioè una serie di miracoli, a favore dell'"orante".

Stammi bene e non ripetere a pappagallo, che non serve a nulla.
Se vuoi altri esempi di queste "perle di cattolicesimo", basta chiedere e ti sarà dato.


Simon
I-gua
00domenica 4 aprile 2021 06:33
Preghiera a Padre Pio... peccato che Padre Pio dice di pregare a Dio, non a lui!

Padre Pio, il Signore Onnipotente ti ha reso testimone vivente di Cristo crocifisso segnando il tuo corpo con le ferite della passione del Figlio suo. Nella Sua misericordia ti ha benedetto generosamente con i doni dello Spirito e ti ha concesso il privilegio di compiere prodigi e miracoli.


Padre Pio, con umiltà; elevo a te questa preghiera per chiederti di intercedere per me, che per le mie colpe, sono indegno di comparire al cospetto della Divina Maestà;, affinché ; mi sia concessa una Grazia urgente per la mia necessità ;. Dolcissimo Padre Pio, fedele servitore di Dio, tu conosci bene le nostre misere condizioni umane, abbi pietà ; di me e vieni in mio soccorso.

Io so che il tuo cuore; commosso nel vedermi sopraffatto dalla disperazione, per questa ragione Padre Pio ti imploro di accogliere questa preghiera per ricevere la Grazia urgente (esprimere la richiesta) che umilmente ti chiedo.

Oh Padre Pio, speranza dei bisognosi, guardami con la tua benevolenza e assistimi. Una tua parola basterà; a Dio Onnipotente per avere compassione di me e per esaudirmi. Padre Pio, Santo tra gli uomini, cancella la tristezza dal mio cuore, avvolgimi con la tua luce; rendi la mia preghiera per una Grazia degna di essere ascoltata nei cieli.

Donami un cuore altruista, insegnami la carità; e aiutami a compiere opere di bene, senza pensare alla ricompensa terrena. Con immensa fiducia affido la mia vita nelle tue mani o Padre Pio, poiché ho nel cuore la certezza che intercederai per me, presso l’Altissimo, per la Grazia urgente che ardentemente necessito. Assistimi, resta al mio fianco e aiutami ad accettare la Sua volontà. Signore, abbi pietà; di me e concedimi, per intercessione di Padre Pio, la Grazia Urgente che ti chiedo. Amen



PREGHIERA PER RICEVERE UNA GRAZIA URGENTE DA PADRE PIO



 






qui notiamo l'opera di Satana, che consiste a fare credere alle persone di essere troppo indegne di pregare direttamente il Padre YHWH  come insegnato da Gesù, in modo che la persona non stabilisca MAI una relazione personale normale di amicizia con il suo Padre Celeste, buttando così alle ortiche e vanificando il riscatto di riconciliazione che Gesù ha pagato per tutti noi con il suo sangue, in modo che potessimo avere una coscienza pulita per rivolgerci in preghiera diretta l Padre Celeste che lo ha mandato come per tutta l’umanità redenta come Sommo Sacerdote e Intercessore, unico Mediatore della nuova alleanza.


Notiamo poi come si attribuisce a “padre” Pio qualità e capacità che solo il Padre Celeste YHWH e Suo Figlio Gesù Intercessore possiedono, come là capaci di LEGGERE NEI NOSTRI CUORI E SAPERE ESATTAMENTE CIÒ DI CUI ABBIAMO BISOGNO ANCOR PRIMA DI FORMULARE UNA PREGHIERA.

Gesù, La Parola di Dio, in Matteo 6 (CEI) ci dice

5

Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. 8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate. 9 Voi dunque pregate così:
Padre nostro che sei nei cieli,



No.Padre Pio NON LEGGE NEI NOSTRI CUORI, NON PUÒ. Anche se fosse risuscitato in cielo come persona spirituale accanto al Cristo quale re e sacerdote, NON PUÒ LEGGERE I NOSTRI CUORI COME LO FA YHWH.



Chiaramente Gesù, Parola di Dio, Sommo Sacerdote, Eccelso Intercessore sconfessa le insinuazioni di VVRL che dice che dalle scritture si intende di chiuderti nella tua cameretta e poi pregare un “santo padre” qualsiasi, di votarti ad un “santo” piuttosto che direttamente al Padre Creatore, perché il Maestro Gesù comandò:




9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo.





Quindi se VVRL lo desidera, possiamo riflettere sull’esempio di Paolo citato da VVRL:


A chi si rivolgeva Paolo quando disse di oregare PER i santi e di pregare PER lui?




I-gua
00domenica 4 aprile 2021 07:19
... e chi era il “santo” e i “santi”in questione, nell’esportazione di paolo?

“Persone spirituali nei cieli “?


Perché dovremmo pregare PER coloro che già hanno ricevuto è confermato la risurrezione celeste?
Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 09:20
Re:
I-gua, 04/04/2021 07:19:


Perché dovremmo pregare PER coloro che già hanno ricevuto è confermato la risurrezione celeste?



di Santi morti da pregare ve ne stavano, ma nessuno è stato pregato nel primo secolo ,come si è stato costretto ad ammetterlo ,


al tempo di Mosè vi erano tanti santi ,e l'intera nazione era invitata ad esserlo (Levitico 11:45) ...dovete essere santi, perché io sono santo...


(Luca 1:70) ...santi profeti dell’antichità...

(Atti 3:21) ...Dio parlò per bocca dei suoi santi profeti dell’antichità...

vi erano pure i contemporanei

il martire Stefano o

il martire apostolo Giacomo

oppure "San Giuseppe" marito di Maria e patrigno di Gesù

il decapitato "San Giovanni Battista" che Gesù stesso definì: (Matteo 11:9-11) ...Sì, vi dico, e assai più che un profeta. 10 Questi è colui del quale è scritto: ‘Ecco, io stesso mando il mio messaggero davanti alla tua faccia, il quale preparerà la tua via davanti a te!’ 11 Veramente vi dico: Fra i nati di donna non è stato suscitato uno maggiore di Giovanni il Battista...

è evidente che nei secoli successivi qualcuno ci ha messo lo "zampino" e sono cominciate a dire a questi preghiere e altro.

questo per infastidire e far arrabbiare "il Signore" il Dio Geloso

Eso
20,5 CEI
Non ti prostrerai davanti a loro e non li
servirai. Perché io, il Signore, tuo Dio, sono
un Dio geloso,
Anthony.Sidra
00domenica 4 aprile 2021 10:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/04/2021 17:00:



Il problema è che tu non sai cosa sia la preghiera cultuale. Comunque sappi che nessun cattolico prega i santi, ma chiede loro di pregare Dio per la propria causa. L'ho ripetuto decine e decine di volte.

Nella bibbia esiste la preghiera e basta..
Ai tempi biblici esisteva la preghiera e basta.
Ai tempi dei primi cristiani esisteva la preghiera e basta .

Preghiera culturale?
Non capisci che sono terminologie nate dopo per scusare comportamenti indegni e ingiusti?

Come al solito ai acume pari a quello di un gallo
Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 10:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Anthony.Sidra, 04/04/2021 10:08:



Preghiera culturale?




vuoi dire "cultuale"?
(SimonLeBon)
00domenica 4 aprile 2021 10:52
Re: Re:
Angelo Serafino53, 4/4/2021 9:20 AM:



di Santi morti da pregare ve ne stavano, ma nessuno è stato pregato nel primo secolo ,come si è stato costretto ad ammetterlo ,


al tempo di Mosè vi erano tanti santi ,e l'intera nazione era invitata ad esserlo (Levitico 11:45) ...dovete essere santi, perché io sono santo...


(Luca 1:70) ...santi profeti dell’antichità...

(Atti 3:21) ...Dio parlò per bocca dei suoi santi profeti dell’antichità...

vi erano pure i contemporanei

il martire Stefano o

il martire apostolo Giacomo

oppure "San Giuseppe" marito di Maria e patrigno di Gesù

il decapitato "San Giovanni Battista" che Gesù stesso definì: (Matteo 11:9-11) ...Sì, vi dico, e assai più che un profeta. 10 Questi è colui del quale è scritto: ‘Ecco, io stesso mando il mio messaggero davanti alla tua faccia, il quale preparerà la tua via davanti a te!’ 11 Veramente vi dico: Fra i nati di donna non è stato suscitato uno maggiore di Giovanni il Battista...

è evidente che nei secoli successivi qualcuno ci ha messo lo "zampino" e sono cominciate a dire a questi preghiere e altro.

questo per infastidire e far arrabbiare "il Signore" il Dio Geloso

Eso
20,5 CEI
Non ti prostrerai davanti a loro e non li
servirai. Perché io, il Signore, tuo Dio, sono
un Dio geloso,



Analisi lucida e puntuale, caro Serafino.

Anche se i "santi" c'erano eccome, nessuno li prego' mai, perchè semplicemente il ... cattolicesimo e l'ortodossia (per come li intendiamo oggi), semplicemente, non esistevano!

Simon
Anthony.Sidra
00domenica 4 aprile 2021 12:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/04/2021 10:15:




vuoi dire "cultuale"?

Si scrivo da telefono mi ha cambiato la parola e non l'ho visto
I-gua
00domenica 4 aprile 2021 12:56
Re: Re:
Angelo Serafino53, 04.04.2021 09:20:



di Santi morti da pregare ve ne stavano, ma nessuno è stato pregato nel primo secolo ,come si è stato costretto ad ammetterlo ,

(...)



La questione non è se mai i primi cristiani avessero pregato i santi...

Perché non lo fecero.

Rimaniamo nelle Sacre Scritture per capire ciò che intendeva Paolo, piuttosto che cercare di capire o legittimare ciò che non è scritto, ossia di pregare i santi per intercedere in nostro favore.

La questione quindi è perché Paolo raccomanda di pregare Dio PER i santi... e quindi perché anche noi oggi dovremmo pregare Dio in favore dei santi, esattamente come Paolo chiede di fare ai cristiani del primo secolo.


dovremmo pregare PER coloro che già hanno ricevuto è confermato la risurrezione celeste?


No.

I santi in questione, per i quali occorre pregare Dio in loro favore, sono persone in carne ed ossa, viventi in terra, imperfetti in questo sistema di cose. Solo se in questa vita questi santi rimangono fedeli sono alla mietete alla loro chiamata celeste potranno finire la corsa cristiana ed essere risuscitati in cielo con Cristo, con corpo spirituale.
Paolo è uno di questi santi e chiede ai cristiani non santi di pregare YHWH per lui e gli altri santi, anche quelli viventi oggi in terra, per fare in modo che persistano e rimangano fedeli a YHWH sono la morte, malgrado la loro imperfezione e le insidie di questo sistema di cose satanico.

QUINDI ANCHE OGGI I CRISTIANI SONO CHIAMATI A UBBIDIRE ALL’ESORTAZIONE DI PAOLO E A PREGARE PER I SANTI IN TERRA.

Non pregare i santi per chiedere loro di intercedere per noi presso Dio...

Ma pregare Dio in favore dei santi per fare in modo che Dio li sostenga con il Sio spirito a rimanere fedeli sono alla morte come Cristo, per ricevere in eredità il regno di Dio ed essere re e sacerdoti con Cristo durante il millennio.

Quindi continuiamo anche oggi è fino alla fine a pregare PER i santi come è richiesto da Paolo ai cristiani di ogni epoca, e come riportato nelle Sacre Scritture.

Non altrimenti, alla maniera cattolica come fanno i pagàni rivolgendo preghiera e culto si morti, ai loro antenati divinizzati e alle varie divinità e Regine del Cielo, “santi” angeli e madonne.


La Bibbia dice di pregare YHWH PER I santi.
GESÙ DICE DI PREGARE SOLO IL PADRE CELESTE.

Se fai altrimenti vai contro La Parola di Dio che è Gesù, Figlio di Dio e Sommo Sacerdote.

Puoi farlo, ma non sperare di rimanere nella parola e negli insegnamenti di Cristo e nelle grazie del Padre Creatore YHWH
GESÙ
ciccino(1960)
00domenica 4 aprile 2021 14:23
Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/04/2021 09:20:



di Santi morti da pregare ve ne stavano, ma nessuno è stato pregato nel primo secolo ,come si è stato costretto ad ammetterlo ,


al tempo di Mosè vi erano tanti santi ,e l'intera nazione era invitata ad esserlo (Levitico 11:45) ...dovete essere santi, perché io sono santo...


(Luca 1:70) ...santi profeti dell’antichità...

(Atti 3:21) ...Dio parlò per bocca dei suoi santi profeti dell’antichità...

vi erano pure i contemporanei

il martire Stefano o

il martire apostolo Giacomo

oppure "San Giuseppe" marito di Maria e patrigno di Gesù

il decapitato "San Giovanni Battista" che Gesù stesso definì: (Matteo 11:9-11) ...Sì, vi dico, e assai più che un profeta. 10 Questi è colui del quale è scritto: ‘Ecco, io stesso mando il mio messaggero davanti alla tua faccia, il quale preparerà la tua via davanti a te!’ 11 Veramente vi dico: Fra i nati di donna non è stato suscitato uno maggiore di Giovanni il Battista...

è evidente che nei secoli successivi qualcuno ci ha messo lo "zampino" e sono cominciate a dire a questi preghiere e altro.

questo per infastidire e far arrabbiare "il Signore" il Dio Geloso

Eso
20,5 CEI
Non ti prostrerai davanti a loro e non li
servirai. Perché io, il Signore, tuo Dio, sono
un Dio geloso,



Cominciamo, con l'ultimo passo. Leggi, con grande insistenza, Esodo 20, ma non leggi e non menzioni Esodo 25-26-27. Evidentemente, se, in essi comanda di fare dipinti, sculture e arredi, vuol dire che i cherubini non sono idoli, che il candelabro, l'altare e via dicendo siano leciti. Si utilizza metalli preziosi, oro, argento. Pietre preziose. Cosa vedi all'interno delle chiese cattoliche? Ebbene quelli che vedi non sono idoli. Consideri l'immagine di Cristo un idolo? Sei fuori strada. Lo stesso vale per l'immagine di Maria, per gli apostoli, li consideri idoli? Ciò che nella bibbia è espresso con lo scritto, l'arte esprime l'immagine le persone espresse nella bibbia. Per noi quindi, il proposito di santità, esprime che la potenza di Dio non si esaurisce nel 1 secolo, come non si esauriscono i miracoli. Significherebbe che la potenza di Dio, non avrebbe più operato dopo il 1 secolo. Divenire santi, non è prerogativa dell'uomo, ma di Dio. Venerare i santi, significa dare gloria a Dio esaltando la sua potenza in pratica avere la consapevolezza che Dio ha sempre operato, che no esiste solo il male ma anche il bene. E il bene viene da Dio, il male no. Per cercare di chiarire ancora di più il nostro punto di vista: il miracolo non dà la fede, esempio: vieni guarito da una malattia ebbene poi te ne viene un'altra ancora più grave. Ma esprime la potenza di Dio che ha sempre operato miracoli, secondo la sua volontà non la nostra. La venerazione non è biblica? Beh il culto dei santi è successivo al primo secolo, il cristiano rimane tale anche senza venerare i santi nè le reliquie. Poi entrano in scena tantissimi divergenze dottrinali, differenze di cultura del tipo noi adoriamo il Cristo Voi no. Troppe per poter affrontare un confronto dialogico . La bibbia viene spiegata in maniera troppo diversa, certo per Voi è quella giusta. I passi sono presentati in modo diverso. Per finire per Voi Cristo non è da adorare nè da venerare, qualsiasi passo a sostegno di tale tesi verrà respinto, quindi tempo perso. Tuttavia dato che sempre bisogna rifarsi al testo sacro : *La pasqua e la festa dei pani senza lievito venivano due giorni dopo. E i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di prendere Gesù a tradimento per ucciderlo. *Ma dicevano: Non durante la festa, perché non accada un tumulto nel popolo. *Ed essendo Gesù a Betania, in casa di Simone il lebbroso, mentre stava adagiato a mensa entrò una donna con un vaso di alabastro pieno di profumo di nardo schietto, molto costoso; e, rotto il vaso d’alabastro, gli versò il profumo sul capo. *Alcuni indignati dicevano tra loro: Perché questo sciupio di profumo? *Si sarebbe potuto vendere questo profumo per oltre trecento denari e darli ai poveri. E mormoravano contro di lei. *Ma Gesù disse: Lasciatela fare. Perché la molestate? Essa ha compiuto una buona azione verso di me. *I poveri li avete sempre con voi, e potete far loro del bene quando volete; ma me non mi avrete sempre. *Essa ha fatto quanto ha potuto, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che in tutto il mondo, dovunque sarà predicato *il vangelo, anche ciò che ha fatto costei sarà raccontato in sua memoria. Che tipo di atto ha compiuto la donna adorazione? venerazione? o solo opera buona? Grazie
Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 14:51
Re: Re: Re:
ciccino(1960), 04/04/2021 14:23:



. *Ed essendo Gesù a Betania, in casa di Simone il lebbroso, mentre stava adagiato a mensa entrò una donna con un vaso di alabastro pieno di profumo di nardo schietto, molto costoso; e, rotto il vaso d’alabastro, gli versò il profumo sul capo. *Alcuni indignati dicevano tra loro: Perché questo sciupio di profumo? *Si sarebbe potuto vendere questo profumo per oltre trecento denari e darli ai poveri. E mormoravano contro di lei. *Ma Gesù disse: Lasciatela fare. Perché la molestate? Essa ha compiuto una buona azione verso di me. *I poveri li avete sempre con voi, e potete far loro del bene quando volete; ma me non mi avrete sempre. *Essa ha fatto quanto ha potuto, Essa ha fatto quanto ha potuto, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. *il vangelo, anche ciò che ha fatto costei sarà raccontato in sua memoria. Che tipo di atto ha compiuto la donna adorazione? venerazione? o solo opera buona? Grazie




lo dice Gesù stesso:

"Essa ha compiuto una buona azione verso di me."

sapendo che le salme venivano preparate con unguenti profumati, per consuetudine, anche la donna, come dice il verso:

"ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura."

spero che non vediate in questo un atto di culto


Anthony.Sidra
00domenica 4 aprile 2021 15:17
Re: Re:
VVRL, 15/03/2021 12:24:



Brava, è proprio questo il gesto da rivolgere al santo. Non si tratta quindi di adorazione ma di un gesto di grande amore.
Se il vostro problema è la statua, come detto e ridetto, non si capisce perchè lo stesso Geova ha autorizzato a costruire una statua di bronzo di un serpente.
La risposta è nella citazione di Esodo: "non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai". Il problema è l'adorazione, tutto ciò che non lo è, come la venerazione dei santi, non è un problema per Dio.

La statua di bronzo doveva simboleggiare il Cristo e la cosa non si è più ripetuta.
Come dice Gesù stesso in giovanni 3:14.
L'esempio non sussiste
M71
00domenica 4 aprile 2021 15:52
Re: Re: Re:
ciccino(1960), 04/04/2021 14:23:

...non leggi e non menzioni Esodo 25-26-27. Evidentemente, se, in essi comanda di fare dipinti, sculture e arredi, vuol dire che i cherubini non sono idoli, che il candelabro, l'altare e via dicendo siano leciti. Si utilizza metalli preziosi, oro, argento. Pietre preziose. Cosa vedi all'interno delle chiese cattoliche?



Che fatica però ripetere sempre le stesse cose 🙄
Evidentemente non c'è interesse a capire ma solo a ribadire una posizione pretestuosa.

Quante volte ancora dobbiamo tornare sulla questione degli arredi? Non sono idoli e come tali possono trovare il loro posto nella Chiesa di Dio, come era nel Tabernacolo o nel Tempio.


per noi... il proposito di santità, esprime che la potenza di Dio non si esaurisce nel 1 secolo, come non si esauriscono i miracoli.


Questo non ha attinenza con l'uso delle immagini.


Venerare i santi, significa dare gloria a Dio esaltando la sua potenza in pratica avere la consapevolezza che Dio ha sempre operato, che no esiste solo il male ma anche il bene.


Lo dite voi, ma resta il fatto che non è un insegnamento biblico.


La bibbia viene spiegata in maniera troppo diversa, certo per Voi è quella giusta. I passi sono presentati in modo diverso


No, la Bibbia si spiega solo con la Bibbia. Se c'è una differenza tra un'interpretazione e l'altra, l'onestà intellettuale dovrebbe portarci a confrontare quel passo con il resto della verità rivelata nell'intera Bibbia, non già sostenendolo con interpretazioni umane (leggi concili).

Altrimenti si corre il serio rischio di estrapolare una propria verità dal contesto forzandoci sopra un'interpretazione artefatta. Ed è proprio quello che è accaduto con la venerazione di immagini, icone ecc... in molte chiese.

Se non volete accettare quello che sostengono chiaramente le scritture sull'uso di immagini statue e icone, almeno dovreste accettare senza pregiudizi quello che racconta la storia secolare (es. Giustino, Apologia Prima, cap. IX-X.)

Dopo la fine dell'età apostolica e l'inizio del III secolo non ci sono state dispute o controversie riguardo alle immagini religiose, sebbene in molte chiese ci fossero già pitture parietali e simboli cristiani. Come dimostra la Tradizione Apostolica, un trattato liturgico risalente all'inizio del III secolo e attribuito ad Ippolito di Roma, considerato di estrema importanza dalla maggior parte degli storici, i cristiani non dovevano adorare nessun genere di immagini, né religiose né di qualunque altro tipo.

Solo a partire dal IV secolo si è acceso un vero e proprio dibattito teologico sulla liceità di rappresentare Gesù e altre figure religiose. Eusebio di Cesarea, ad esempio, considerava la costruzione di oggetti ritraenti Gesù o gli apostoli come residui della tradizione pagana dei romani e dei greci, quindi una forma d'idolatria.

Alcuni dei primi cristiani che si allontanarono dall'Impero romano per dirigersi verso Oriente, come i tommasini, che quindi non subirono l'influenza dei pagani convertiti, non facevano nessun uso di immagini religiose e nemmeno di icone, dal momento che tutto ciò veniva considerato idolatria.

FONTE

Questo è quanto racconta la storia: l'uso di immagini e icone per la venerazione e/o adorazione è un artefatto teologico posteriore al cristianesimo primitivo, non certo una dottrina biblica.
Anthony.Sidra
00domenica 4 aprile 2021 17:16
Non è propriamente vero in quanto nella chiesa alle su dette immagini vengono attribuiti poteri soprannaturali entrando indiscutibilmente nel significato di "idolo" cosa condannata da Dio
M71
00domenica 4 aprile 2021 17:34
Anthony.Sidra, 04/04/2021 17:16:

Non è propriamente vero in quanto nella chiesa alle su dette immagini vengono attribuiti poteri soprannaturali entrando indiscutibilmente nel significato di "idolo" cosa condannata da Dio



Loro riconoscono la divinità non in quello che vedono , ma in quello che le immagini rappresentano.
I-gua
00domenica 4 aprile 2021 18:22
Re:
M71, 04.04.2021 17:34:

Anthony.Sidra, 04/04/2021 17:16:

Non è propriamente vero in quanto nella chiesa alle su dette immagini vengono attribuiti poteri soprannaturali entrando indiscutibilmente nel significato di "idolo" cosa condannata da Dio



Loro riconoscono la divinità non in quello che vedono , ma in quello che le immagini rappresentano.




Indipendentemente da quello che vedono, Gesù ha insegnato chi pregare, come e perché.... e Paolo anche PER chi


quindi un Cristiano che ascolta La Parola di Dio sa chi pregare, come e perché per rimanere nelle grazie di Dio e fare in modo che la sua preghiera sia ascoltata e accolta dal Padre Creatore, Solo Vero Dio YHWH.
E sa pure in che termini e condizioni Cristo medesimo svolge il ruolo di Eccelso Intercessore presso Dio per noi, nel merito del più alto sacrificio pagato quale Sommo Sacerdote di Dio.

chi vuole fare altrimenti o per tradizione fa altrimenti non segue La Parola di Dio e non può essere seguace di Gesù, Eccelso Intercessore e Sommo Sacerdote di Dio


M71
00domenica 4 aprile 2021 19:04
Si I-gua, ci eravamo già confrontati su questo nei post #143, #153 #158

è palese anche che c'è una differenza sostanziale tra il pregare Dio per voi e il pregare voi per Dio

Ma se non vogliono riconoscerla, c'è poco da fare...

[SM=g2037509]
I-gua
00domenica 4 aprile 2021 19:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 02.04.2021 12:19:



Caro I-gua, il problema è che tu non sei nella condizione di capire i limiti di quello che hai imparato a memoria.
In base al tuo falso ragionamento, anche pregare per i santi è contrario a quello che ha insegnato Gesù, dato che non fa mai una simili esplicita richiesta. Gesù dice solo di chiudersi nella propria stanza e pregare Dio, ma non specifica per chi pregare se trattasi di una preghiera di richiesta. Dunque ogni cristiano può pregare o per esigenze proprie, oppure per necessità di qualche fratello. Se dunque un fratello viene da te e ti chiede di pregare per lui, tu ti chiuderai nella tua stanza e pregerai Dio per lui. Questo è quello che facciamo noi con i santi, chiediamo loro di pregare Dio per noi. Purtroppo tu non hai la capacità di capire il senso di queste mie parole.




Caro VVRL


Non proprio. La Parola di Dio, le Sacre Scritture, smentiscono quanto affermi, come abbiamo visto.

LA parola di Dio è chiara: il SANTO Paolo chiede ai Cristiani di pregare per i santi.

Non sei tu che devi chiuderti in camera a pregare i santi

Ma se ascolti La Parola di Dio pregherai il Padre per te e per i santi.

Evidentemente non andrai tu, oggi, a pregare per Paolo, o per i santi che come Paolo sono già morti e risorti come creature celesti e perfette, perché non ne hanno bisogno....
Piuttosto pregheremo per i santi in vita ora sulla terra, che come noi devono fare fronte alle difficoltà della vita e alle insidie dell’imperfezione

E tutte queste preghiere indirizzate a YHWH, Solo Vero Dio, e saranno accolte e ascoltate da YHWH, SOLO Vero Dio, sempre per merito del l’intercessione di Gesù, Sommo Sacerdote che ha pagato con il suo sangue la nostra riconciliazione con il Padre Creatore YHWH.


I-gua
00domenica 4 aprile 2021 19:15
Re:
M71, 04.04.2021 19:04:

Si I-gua, ci eravamo già confrontati su questo nei post #143, #153 #158

è palese anche che c'è una differenza sostanziale tra il pregare Dio per voi e il pregare voi per Dio

Ma se non vogliono riconoscerla, c'è poco da fare...

[SM=g2037509]




Caro M71

I cattolici possono vedere ciò che vogliono, sentire le voci, pregare chi vogliono e come vogliono
E come i cattolici ogni singola persona...

E nessuno fondamentalmente deve rendere conto della propria forma di culto a nessun uomo, se non al Padre Creatore.

Il problema si pone quando si cerca di giustificare pratiche che né il Padre Celeste YHWH, né il Suo Figlio Diletto e Sommo Sacerdote hanno mai insegnato o comandato di fare.... e fare passare queste pratiche come scritturali, cercando di rappezzare uno straccio di fasulla legittimità andando a pescare in maniera completamente depravata delle conclusioni fasulle da un versetto biblico piuttosto che un altro, come qui con il fatto che il santo Paolo chiede ai Cristiani di pregare Dio per lui e per gli altri santi.
VVRL
00domenica 4 aprile 2021 19:47
Re: Re:
(SimonLeBon), 03/04/2021 22:56:



Caro VVRL,
certo che l'hai ripetuto, ma non è che ripetendo ad libitum un concetto falso, quello diventa vero come per incanto!

Qui un esempio di preghiera al "santo", per chiedere il suo aiuto:

"O Gennaro,
strenuo atleta della fede di Gesù Cristo,
inclito Patrono della cattolica Napoli,
volgi benigno il tuo sguardo verso di noi,

e degnati di accogliere i voti
che con piena fiducia nel tuo potente patrocinio
deponiamo oggi ai tuoi piedi.

Quante volte sollecito sei accorso in aiuto dei tuoi concittadini,
ora arrestando il cammino della lava sterminatrice del Vesuvio,
ed ora prodigiosamente liberandoci dalla peste,
dai terremoti, dalla fame, e da tanti altri castighi divini,
i quali gittavano lo spavento in mezzo a noi!

Il perenne miracolo della liquefazione del è segno sicuro
ed oltremodo eloquente che vivi in mezzo a noi,
conosci le nostre necessità
e ci proteggi in una maniera affatto singolare.

Prega, deh! prega per noi che a te ricorriamo,
sicuri di essere esauditi:

e liberaci da tanti mali che da ogni parte ci opprimono.
Salva la tua Napoli dall'invadente incredulità
e fa che quella fede, per cui generosamente sacrificasti la tua vita,
renda sempre in mezzo a noi frutti ubertosi di sante opere.

Così sia."

Basta dare un'occhiata, anche disattenta, ai verbi attivi di questa preghiera che trovi qui:

Fonte

per constatare che la preghiera è diretta non a Gesu' ma al santo, perchè quello intervenga attivamente e di persona a "fare la grazia", cioè una serie di miracoli, a favore dell'"orante".

Stammi bene e non ripetere a pappagallo, che non serve a nulla.
Se vuoi altri esempi di queste "perle di cattolicesimo", basta chiedere e ti sarà dato.


Simon



Però devi guardare tutti i verbi attivi come anche "prega" (per noi) e devi attenzionare la parole chiave "patrocinio".
Sai cosa significa questo termine? Quando hai un problema legale a chi chiedi aiuto? Ad un buon avvocato suppongo che patrocinerà la tua causa, cioè si rivolgere ad un giudice per avere giustizia per te. Chi esercita il potere della giustizia è il giudice e non l'avvocato. Questo fanno i santi. Sono i nostri avvocati che si rivolgono a Dio per venirci in soccorso. Il miracolo, come la sentenza a nostro favore, la emette Dio (giudice) e non il santo (avvocato). Coraggio, ce la puoi fare a capire la verità....
Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 19:50
Re: Re: Re:
ciccino(1960), 04/04/2021 14:23:



Cominciamo, con l'ultimo passo. Leggi, con grande insistenza, Esodo 20, ma non leggi e non menzioni Esodo 25-26-27. Evidentemente, se, in essi comanda di fare dipinti, sculture e arredi, vuol dire che i cherubini non sono idoli, che il candelabro, l'altare e via dicendo siano leciti. Si utilizza metalli preziosi, oro, argento. Pietre preziose.




I cherubini nel santissimo non li vedeva nessuno, solo il sommo sacerdote una volta l'anno e contrariamente alle vostre immagini il sommo sacerdote non li venerava e non prestava nessun culto, e a parole mie ti dico che non le pensava proprio.

lui si preoccupava solo della luce Scecchina, che rappresentava la presenza di Geova Dio in quel tempio.


nessun israelita ne ha mai parlato nella bibbia ,(dei cherubini) questo significa che nessuno li calcolava.

Si può dire la stessa cosa delle vostre immagini religiose?

se come esempio insistete sui cherubini e allora attenetevi alla procedura, nascondete le immagini religiose al pubblico,
non li deve vedere nessuno, e permettete di farle vedere una volta l'anno al sacerdote della chiesa.

altrimenti finiamola di fare paragoni.

Poi non vedo cosa centrano gli arredi, come il candelabro, che per altro lo tengo pure io nella stanza da letto a 6 braccia.


Noi tdg parliamo sempre di Maria il suo buon esempio la sua devozione che tutti devono imitare parliamo in continuazione degli apostoli e di quello che ci hanno insegnato, penso che questo sia un buon modo di rappresentarli e che sia approvato da Geova e suo Figlio Gesù
non è d'accordo?

VVRL
00domenica 4 aprile 2021 20:11
Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/04/2021 19:50:



I cherubini nel santissimo non li vedeva nessuno, solo il sommo sacerdote una volta l'anno e contrariamente alle vostre immagini il sommo sacerdote non li venerava e non prestava nessun culto, e a parole mie ti dico che non le pensava proprio.

lui si preoccupava solo della luce Scecchina, che rappresentava la presenza di Geova Dio in quel tempio.


nessun israelita ne ha mai parlato nella bibbia , questo significa che nessuno li calcolava.

Si può dire la stessa cosa delle vostre immagini religiose?

se come esempio insistete sui cherubini e allora attenetevi alla procedura, nascondete le immagini religiose al pubblico,
non li deve vedere nessuno, e permettete di farle vedere una volta l'anno al sacerdote della chiesa.

altrimenti finiamola di fare paragoni.

Poi non vedo cosa centrano gli arredi, come il candelabro, che per altro lo tengo pure io nella stanza da letto a 6 braccia.


Noi tdg parliamo sempre di Maria il suo buon esempio la sua devozione che tutti devono imitare parliamo in continuazione degli apostoli e di quello che ci hanno insegnato, penso che questo sia un buon modo di rappresentarli e che sia approvato da Geova e suo Figlio Gesù
non è d'accordo?



Proprio a proposito di Maria, alle nozze di Cana, si vede esattamente quello che è il "ruolo" del santo nel cattolicesimo. E' proprio la madre di Gesù che si accorge che manca il vino e si rivolge al figlio che compie il miracolo. Perchè non è stato Gesù ad accorgersi che mancava il vino? L'agiografo invece dice che è Maria quella che si accorge di questa mancanza. Dunque il santo è colui che intercede presso Dio in nostro favore quando abbiamo bisogno di qualcosa che rientra nei piani di Dio.

I-gua
00domenica 4 aprile 2021 20:32
DOMANDE PER UN CAMPIONE
VVRL, 04.04.2021 19:47:



Però devi guardare tutti i verbi attivi come anche "prega" (per noi) e devi attenzionare la parole chiave "patrocinio".
Sai cosa significa questo termine? Quando hai un problema legale a chi chiedi aiuto? Ad un buon avvocato suppongo che patrocinerà la tua causa, cioè si rivolgere ad un giudice per avere giustizia per te. Chi esercita il potere della giustizia è il giudice e non l'avvocato. Questo fanno i santi. Sono i nostri avvocati che si rivolgono a Dio per venirci in soccorso. Il miracolo, come la sentenza a nostro favore, la emette Dio (giudice) e non il santo (avvocato). Coraggio, ce la puoi fare a capire la verità....

Non è insegnamento di Gesù.

Chi esercita fede nel sacrificio di Cristo e si rivolge in preghiera al Padre nel nome di Gesù, viene ascoltato senza bisogno di altri intercessori.
E questo senza bisogno di immagini, croci o altri amuleti

Caro VVRL, chi è il più grande intercessore tra le “persone spirituali nel cielo”? Chi è stato eletto dal Padre Creatore quale suo unico Sommo Sacerdote?
Quale “persona spirituale nei cieli” oltre a YHWH può leggere i nostri cuori, pensieri e intendere il nostro spirito? Quale Santo ha dato la sua vita perfetta per fare in modo che noi peccatori potessimo riconciliarci con Dio?


Sai rispondere con un nome?
Cosa ti hanno insegnato in merito, al catechismo?
E cosa insegna la Bibbia a proposito del più grande intercessore presso Dio, chi è il suo Sommo Sacerdote e massima autorità cristiana in materia di culto e preghiera?

Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 20:36
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/04/2021 20:11:


Proprio a proposito di Maria, alle nozze di Cana, si vede esattamente quello che è il "ruolo" del santo nel cattolicesimo. E' proprio la madre di Gesù che si accorge che manca il vino e si rivolge al figlio che compie il miracolo. Perchè non è stato Gesù ad accorgersi che mancava il vino? L'agiografo invece dice che è Maria quella che si accorge di questa mancanza. Dunque il santo è colui che intercede presso Dio in nostro favore quando abbiamo bisogno di qualcosa che rientra nei piani di Dio.




che stupidaggine

Intanto stai parlando di vivi ,non si parla di preghiere ai morti, intanto leggiti la risposta del figlio.

nel testo giovanneo non c'è niente di tutto quello che hai detto
è solo un interpretazione campata all'aria


E allora anche mia madre (tanto tempo fa) secondo il discorso il tuo discorso intelligente è una mediatrice, perchè si accorse lei, e non io, che una famiglia aveva un congegno elettronico guasto, che solo io potevo rimediare, me lo disse e tutto fu sistemato (ne ho fatti tanti di miracoli in elettronica)
snorkeler
00domenica 4 aprile 2021 20:41
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/04/2021 20:11:


Proprio a proposito di Maria, alle nozze di Cana, si vede esattamente quello che è il "ruolo" del santo nel cattolicesimo. E' proprio la madre di Gesù che si accorge che manca il vino e si rivolge al figlio che compie il miracolo. Perchè non è stato Gesù ad accorgersi che mancava il vino? L'agiografo invece dice che è Maria quella che si accorge di questa mancanza. Dunque il santo è colui che intercede presso Dio in nostro favore quando abbiamo bisogno di qualcosa che rientra nei piani di Dio.


E chi ha pregato Maria di pregare Gesù?
claudio2018
00domenica 4 aprile 2021 20:53
Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/04/2021 19:50:

I cherubini nel santissimo non li vedeva nessuno, solo il sommo sacerdote una volta l'anno e contrariamente alle vostre immagini il sommo sacerdote non li venerava e non prestava nessun culto, e a parole mie ti dico che non le pensava proprio., lui si preoccupava solo della luce Scecchina, che rappresentava la presenza di Geova Dio in quel tempio.

Nessun israelita ne ha mai parlato nella bibbia ,(dei cherubini) questo significa che nessuno li calcolava.

Si può dire la stessa cosa delle vostre immagini religiose?

Se come esempio insistete sui cherubini e allora attenetevi alla procedura, nascondete le immagini religiose al pubblico,
non li deve vedere nessuno, e permettete di farle vedere una volta l'anno al sacerdote della chiesa.

altrimenti finiamola di fare paragoni.

Poi non vedo cosa centrano gli arredi, come il candelabro, che per altro lo tengo pure io nella stanza da letto a 6 braccia.

Tra l'altro non mi risulta che ci fossero raffigurazioni di esseri umani morti che servirono fedelmente Dio nel passato, come Mosè, Giosuè, Caleb o altri...

Se non erro di Mosè Dio fece persino sparire il corpo per evitare che gli Israeliti ne facessero oggetto di culto come si evince dalla disputa tra Michele e Satana che desidera promuovere il culto delle creature anziché del Creatore
claudio2018
10domenica 4 aprile 2021 21:06
Re: Re: Re:
VVRL, 04/04/2021 19:47:



Però devi guardare tutti i verbi attivi come anche "prega" (per noi) e devi attenzionare la parole chiave "patrocinio".
Sai cosa significa questo termine? Quando hai un problema legale a chi chiedi aiuto? Ad un buon avvocato suppongo che patrocinerà la tua causa, cioè si rivolgere ad un giudice per avere giustizia per te. Chi esercita il potere della giustizia è il giudice e non l'avvocato. Questo fanno i santi. Sono i nostri avvocati che si rivolgono a Dio per venirci in soccorso. Il miracolo, come la sentenza a nostro favore, la emette Dio (giudice) e non il santo (avvocato). Coraggio, ce la puoi fare a capire la verità....

Bell' esempio, peccato che Dio non ha stabilito che ci rivolgessimo a nessun "avvocato" umano o "celeste" ma ha stabilito solo Gesù Cristo come intercessore e soccorritore

1 Giovanni 2:1,2 : "Se qualcuno commette un peccato, abbiamo un soccorritore* presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto. Lui è un sacrificio propiziatorio* per i nostri peccati, e non solo per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo"

claudio2018
00domenica 4 aprile 2021 21:22
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/04/2021 20:11:


Proprio a proposito di Maria, alle nozze di Cana, si vede esattamente quello che è il "ruolo" del santo nel cattolicesimo. E' proprio la madre di Gesù che si accorge che manca il vino e si rivolge al figlio che compie il miracolo. Perchè non è stato Gesù ad accorgersi che mancava il vino? L'agiografo invece dice che è Maria quella che si accorge di questa mancanza. Dunque il santo è colui che intercede presso Dio in nostro favore quando abbiamo bisogno di qualcosa che rientra nei piani di Dio.


Interpretazione forzata e arbitraria che contraddice palesemente 1 Timoteo 2:5 :

"C'è un solo ...mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù"
Angelo Serafino53
00domenica 4 aprile 2021 21:35
Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 04/04/2021 20:53:

Tra l'altro non mi risulta che ci fossero raffigurazioni di esseri umani morti che servirono fedelmente Dio nel passato, come Mosè, Giosuè, Caleb o altri...

Se non erro di Mosè Dio fece persino sparire il corpo per evitare che gli Israeliti ne facessero oggetto di culto come si evince dalla disputa tra Michele e Satana che desidera promuovere il culto delle creature anziché del Creatore




Caro Claudio

Ti sei dimenticato di Abraamo il massimo personaggio

se non è stato messo la sua immagine appesa da qualche parte nel tempio, vuol dire che non bisognava mettere nessuna.

Seabiscuit
00domenica 4 aprile 2021 21:52
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04.04.2021 20:11:


Proprio a proposito di Maria, alle nozze di Cana, si vede esattamente quello che è il "ruolo" del santo nel cattolicesimo. E' proprio la madre di Gesù che si accorge che manca il vino e si rivolge al figlio che compie il miracolo. Perchè non è stato Gesù ad accorgersi che mancava il vino? L'agiografo invece dice che è Maria quella che si accorge di questa mancanza. Dunque il santo è colui che intercede presso Dio in nostro favore quando abbiamo bisogno di qualcosa che rientra nei piani di Dio.





[SM=g7405]

Si certo, Maria era più dotata di Gesù.
Quanto si cade in basso pur di tentare di far quadrare i conti...ehm, i dogmi
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