Perché il cattolico ha bisogno dell' immagine?

Angelo Serafino53, 31.03.2021 16:15:

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cambierà sempre discorso stai tranquillo

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claudio2018, 31.03.2021 16:48:

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In quell'occasione non ci fu alcun dialogo tra i due apostoli e le figure di Mosè ed Elia.

Non ci sono precedenti biblici di dialogo tra un vivo e un morto tranne il caso di Samuele (per chi ritiene si trattasse del vero Samuele) e Saul situazione comunque non approvata da Dio

In ogni caso non ci sono precedenti biblici in cui un vivo prega un morto chiedendogli di pregare Dio in suo favore

Come non ci sono precedenti biblici in cui un vivo si inchina di fronte alla rappresentazione di un morto

Le due situazioni sono attinenti a due specifici divieti divini che meriterebbero più rispetto e non'e' onesto giustificare comportamenti che quantomeno arrivano molto vicino alla violazione di tali divieti parlando in un caso di"venerazione" e in un altro di "richiesta" solo perché si sente il bisogno emotivo di circondarsi di immagini senza le quali si perderebbero dei punti di riferimento insostituibili

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claudio2018, 31/03/2021 16:48:

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In quell'occasione non ci fu alcun dialogo tra i due apostoli e le figure di Mosè ed Elia.

Non ci sono precedenti biblici di dialogo tra un vivo e un morto tranne il caso di Samuele (per chi ritiene si trattasse del vero Samuele) e Saul situazione comunque non approvata da Dio

In ogni caso non ci sono precedenti biblici in cui un vivo prega un morto chiedendogli di pregare Dio in suo favore

Come non ci sono precedenti biblici in cui un vivo si inchina di fronte alla rappresentazione di un morto

Le due situazioni sono attinenti a due specifici divieti divini che meriterebbero più rispetto e non'e' onesto giustificare comportamenti che quantomeno arrivano molto vicino alla violazione di tali divieti parlando in un caso di"venerazione" e in un altro di "richiesta" solo perché si sente il bisogno emotivo di circondarsi di immagini senza le quali si perderebbero dei punti di riferimento insostituibili

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I-gua, 30/03/2021 17:45:

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Caro M71


io cerco di comprendere.


possiamo continuare per pagine e pagine a dimostrare con l'aiuto delle Scritture che pregare le "persone spirituali nel Cielo" che non sono YHWH, attraverso "ausili per la preghiera" che possono essere figure dipinte o a tutto tondo, offrendo loro atti di adorazione come offerte rituali, fiori, soldi, candele, ecc.. o meno.... sono pratiche condannate daLa Parola di Dio e mai insegnate da Gesù.

ok, possiamo andare avanti, e andremo avanti... contestiamo e protestiamo... argomentiamo e contro-argomentiamo utilizzando le Scritture...

rimane però la questione di base, fondamentale, alla quale la domanda retorica di Claudio "perché il cattolico ha bisogno delle immagini" rinvia e sottende:

perché non pregare direttamente YHWH come insegna Gesù, senza nessun ausilio di preghiera, ma in spirito e verità... come desiderato e indicato daLa Parola di Dio?

il mio intervento è volto a comprendere questo, e a rassicurare chi si rivolge ai santi, alle madonne, agli angeli e agli arcangeli che... il nostro PADRE CREATORE è l'unico Uditore di Preghiera, che ode e accoglie tutte le preghiere che sinceramente gli sono indirizzate nel merito del sacrificio di riscatto di Gesù e nel nome del Sommo Sacerdote, Cristo, il Più Alto Intercessore e Unico Mediatore del Patto della Nuova Alleanza.

ecco lo spirito che mi muove.



perché il VVRL ti chiederà sempre perché non può pregare le "persone spirituali nel cielo", perché non può pregare a Padre Pio...

....benché MAI GESÙ INSEGNÒ DI PREGARE ALTRE PERSONE SPIRITUALI NEI CIELI, per intercedere presso Dio... MA SEMPRE, DIRETTAMENTE E UNICAMENTE IL PADRE, IL SOLO DIO.

e quindi va bene. Prega a Padre Pio... con l'immaginetta di Padre Pio nel portafoglio...

ma perché non preghi direttamente il PADRE YHWH se Gesù si è sacrificato proprio per la nostra riconciliazione con il Padre e Gesù medesimo, PIÙ ALTO INTERCESSORE PER NOI PRESSO DIO, ci dice di pregare direttamente il PADRE nel suo nome, esercitando fede nel suo riscatto, che allora il PADRE ascolta e Gesù intercede per noi?


ecco la domanda che non ha ancora una risposta.

perché se Cristo ha detto di fare una cosa, proclamandosi cristiani poi non si ubbidisce agli insegnamenti di Cristo in merito all'adorazione e alla preghiera?

perché non fare come Cristo ha comandato di fare?

per il cristiano non è forse il Gesù, il Cristo, il Santo di Dio, il Sommo Sacerdote, Unico Mediatore del Nuovo Patto, il Più Alto Intercessore presso Dio..... la più grande autorità in merito alla pura adorazione, al culto, alla preghiera?


GESÙ - SOMMO SACERDOTE DI DIO, SANTO DI DIO - INSEGNÒ, DISSE E COMANDÒ:

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C.E.I.:

Giovanni 15,9-17

9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

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quindi non per forza rispondendo a VVRL mi indirizzo a VVRL, ma a tutte le persone sincere che, al contrario di lui, cercano il Padre seguendo La Parola di Dio, Gesù.
uno spunto di riflessione: perché pregare i santi e "padre Pio" se Gesù medesimo ha detto di non chiamare nessuno "padre" se non YHWH, e non pregare nessuna "persona spirituale nei cieli" se non YHWH??

ecco allora che la Verità Biblica ci rende liberi, e ci libera dalle tradizioni e dalle dottrine che impediscono di avere una relazione personale con Dio Padre Creatore Onnipotente, una relazione di intimità che ci è concessa attraverso il riscatto di Gesù e la preghiera diretta a YHWH, senza uso di immagini, ma nel contesto di una comunicazione tra noi e Dio Onnipotente, nelle norme della pura adorazione in spirito e verità

Gesù ci invita a pregare solo YHWH, unicamente YHWH, direttamente YHWH... e di farlo nel nome di Gesù che è il Santo di Dio, Sommo Sacerdote, Eccelso Intercessore, Unico Mediatore della Nuova Alleanza... e siede ora alla destra del Padre e suo Dio, YHWH.

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VVRL, 31.03.2021 11:48:

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Guarda, non sei nella condizione di spiegare ad un cattolico cosa significhi che Gesù è il Santo di Dio, dato che per voi TdG è un semplice profeta come Mosè

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VVRL, 31.03.2021 16:23:

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(...)
A cosa devo rispondere (...)

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I-gua, 10.03.2021 18:43:

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il Cristiano, dal canto suo, ubbidisce agli insegnamenti e comandi di Cristo.

prega per i santi, così come prega per i suoi nemici.

prega per i santi, non indirizza le sue preghiere ai santi.

tu comprendi la differenza?

(...)

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ciccino(1960), 31.03.2021 17:06:

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possiamo continuare per pagine e pagine a dimostrare con l'aiuto delle Scritture che pregare le "persone spirituali nel Cielo" che non sono YHWH, attraverso "ausili per la preghiera" che possono essere figure dipinte o a tutto tondo, offrendo loro atti di adorazione come offerte rituali, fiori, soldi, candele, ecc.. o meno.... sono pratiche condannate daLa Parola di Dio e mai insegnate da Gesù. I-gua----affermazione falsa---leggi cosa dice la Parola di Dio: Esodo 25
1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Ordina agli Israeliti che raccolgano per me un'offerta. La raccoglierete da chiunque sia generoso di cuore. 3 Ed ecco che cosa raccoglierete da loro come contributo: oro, argento e rame, 4 tessuti di porpora viola e rossa, di scarlatto, di bisso e di pelo di capra, 5 pelle di montone tinta di rosso, pelle di tasso e legno di acacia, 6 olio per il candelabro, balsami per unguenti e per l'incenso aromatico, 7 pietre di ònice e pietre da incastonare nell'efod e nel pettorale. 8 Essi mi faranno un santuario e io abiterò in mezzo a loro. 9 Eseguirete ogni cosa secondo quanto ti mostrerò, secondo il modello della Dimora e il modello di tutti i suoi arredi. Non sono atti da condannare ma di generosità nei confronti di Dio , della dimora, e del suo popolo. Mosè fungeva da intercessore, tra Dio e il popolo: non poteva parlare direttamente ad ogni Israelita? Tutti gli oggetti, gli arredi, gli abiti menzionati in esodo, 25-26- 27 sono sacri. Ce la fai a distinguere on la bibbia alla mano ciò che Dio considera sacro e ciò che è profano? Abbi un po' di rispetto della fede altrui? Grazie

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ciccino(1960), 31.03.2021 17:06:

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(...) Ce la fai a distinguere on la bibbia alla mano ciò che Dio considera sacro e ciò che è profano? Abbi un po' di rispetto della fede altrui? Grazie

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VVRL, 31.03.2021 16:23:

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E certo, quando Salomone è morto mica è andato in Cielo, è andato nell'Ades da cui è stato liberato solo dopo la morte e risurrezione di Gesù.
A cosa devo rispondere se non c'è nessun uso religioso delle immagini? Noi non facciamo nessun rito religioso con le statue dei santi come accade invece per l'adorazione della croce il Venerdì Santo. Usiamo le statue dei santi come si usano le foto di persone defunte durante il corteo funebre in certi paesi arabi o come usi tu le immagini di persone care scomparse. Se baci la foto di tua madre morta commetti un atto di adolatria? Possibile che non capite i limiti delle vostre asserzioni?

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I-gua, 31/03/2021 18:25:

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l'idolatria sta nel fatto di non riconoscere il significato del Riscatto di Gesù, il suo valore in termini di riconciliazione con il Padre...

rinnegare il ruolo di Gesù quale Sommo Sacerdote ed Eccelso Intercessore, Santo di Dio, Unico Mediatore del Nuovo Patto di Alleanza con Dio....


rinnegare tutti gli insegnamenti del Sommo Sacerdote Gesù in merito alla pura forma di adorazione richiesta dal Padre e non ubbidire ai comandamenti e insegnamenti di Cristo riguardo la preghiera....

e quindi nel fatto di indirizzare preghiere a "a persone spirituali nei Cieli" che non sono YHWH.

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VVRL, 31.03.2021 18:28:

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I-gua, ti senti bene? Da quello che scrivi mi pare che tu abbia qualche sconnessione celebrale.
Cosa c'entra la salvezza per mezzo del sacrificio di Cristo con il chiedere ad un santo di pregare Dio per la propria causa?

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VVRL, 10.03.2021 14:37:

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Purtroppo la Bibbia non è del vostro stesso parere. Le preghiere dei santi sono tenute in grande considerazione presso Dio (rivelazione 8:3). E' quindi certo che la preghiera di un santo ha molta più efficacia di quella di un povero cattolico come lo sono io. Se poi tu ti reputi santo è un altro discorso.

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VVRL, 31/03/2021 17:01:

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Scusa, come fai a dire che non ci fu dialogo tra Mose ed Elia e Gesù (lasciamo stare gli apostoli che erano esterrefatti dall'accaduto)?

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VVRL, 31/03/2021 17:01:

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Annulli una pagina di Vangelo senza colpo ferire o pensi alla storiella della visione che ti hanno insegnato? Anche Gesù era una visione visto che parlava con queste persone morte?

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VVRL, 29.03.2021 15:21:

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Giusto. Noi adoriamo la croce (non la veneriamo) perchè rappresenta il sacrifico di Cristo, quindi di fatto adoriamo Gesù, ma questo per voi non dovrebbe essere una novità, dato che Gesù è Dio per la cristianità.

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VVRL, 29.03.2021 15:51:

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Si, ma non è il tema della discussione questo. Noi Gesù lo adoriamo perchè è Dio, i santi invece li veneriamo perchè non sono Dio e non possono essere messi allo stesso suo posto.

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VVRL, 31.03.2021 11:48:

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Guarda, non sei nella condizione di spiegare ad un cattolico cosa significhi che Gesù è il Santo di Dio, (...)

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VVRL, 31.03.2021 11:48:

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(...) dato che per voi TdG è un semplice profeta come Mosè

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Angelo Serafino53, 3/31/2021 9:45 AM:

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Ti sembra una cosa da poco?

(Marco 9:42) ...Ma se qualcuno fa sviare uno di questi piccoli che hanno fede, sarebbe meglio per lui che gli fosse messa al collo una macina come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse lanciato in mare.

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VVRL, 3/31/2021 3:54 PM:

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E' proprio semplice rispondere alle vostre obiezioni. A parte il fatto che Ecclesiaste parla di prendere parte a quello che succede sotto la luce del sole e non ci vuole certo la Bibbia per capire che i morti vivono in un'altra realtà chiamato "Al di là", per i figli di Dio le porte del cielo si spalancano proprio con la morte e risurrezione di Gesù. Prima di questa data nessun uomo, morendo, andava in Cielo, ma finiva appunto nell'Ades. Il problema, come detto, è che tu non credi alle parole di Gesù quando dice che chi crede in Lui non vedrà mai la morte. Hai la bellissima notizia che il cristiano è immortale e non ci credi, come colui che vince il premio della lotteria e, quando i monopoli mandano la raccomandata, non ci credono e la buttano nel cestino.
In merito alle immagini, non so in che lingua dirvi che i cattolici non fanno alcun culto delle immagini. Non c'è alcuna adorazione per i santi. Possibile che siete così condizionati da non capire la semplice lingua italiana?

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(SimonLeBon), 31/03/2021 21:17:

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No, al contrario. Ma il concetto extrabiblico di "Dio il figlio" fa "incampare" non solo i mussulmani ma anche gli ebrei.

Simon

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Angelo Serafino53, 3/31/2021 10:23 PM:

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Simon

stiamo parlando di tutto

quando l'argomento sono le immagini

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VVRL, 31.03.2021 11:48:

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Guarda, non sei nella condizione di spiegare ad un cattolico cosa significhi che Gesù è il Santo di Dio, dato che per voi TdG è un semplice profeta come Mosè

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claudio2018, 31/03/2021 20:12:

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Io non mi invento nessuna storiella fu Gesù stesso a definire l'accaduto una "visione"

"E mentre discendevano dal monte, Gesù ordinò loro: «Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risorto dai morti»" (Matteo 17:9)

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VVRL, 01/04/2021 10:42:

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E quindi? Una visione forse non è un qualcosa di reale?
Quando il Signore appare in visione a Paolo sulla via di Damasco, non era realmente Gesù che gli stava parlando? Cosa era un ologramma?
La verità dunque è che la visione, nella Bibbia, riguarda tutte le volte che si manifesta un essere spirituale (non carnale); può essere quindi l'apparizione di un angelo o appunto dello stesso Gesù dopo la risurrezione.
Dunque, l'episodio della trasfigurazione di Gesù, insegna che i morti possono apparire in visione ai "vivi" in quanto sono essere spirituali come gli angeli.

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VVRL, 01.04.2021 10:42:

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E quindi? Una visione forse non è un qualcosa di reale?
Quando il Signore appare in visione a Paolo sulla via di Damasco, non era realmente Gesù che gli stava parlando? Cosa era un ologramma?
La verità dunque è che la visione, nella Bibbia, riguarda tutte le volte che si manifesta un essere spirituale (non carnale); può essere quindi l'apparizione di un angelo o appunto dello stesso Gesù dopo la risurrezione.
Dunque, l'episodio della trasfigurazione di Gesù, insegna che i morti possono apparire in visione ai "vivi" in quanto sono essere spirituali come gli angeli.

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claudio2018, 01/04/2021 11:11:

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La visione può certamente essere qualcosa di reale come Gesù che apparve a Paolo e gli parlò ma può anche essere qualcosa di rappresentativo come le bestie che Daniele vide e che rappresentavano la successione delle potenze mondiali dopo Babilonia. Il punto comunque è che non puoi prendere come esempio l' episodio della trasfigurazione per sostenere che sia giusto inchinarsi davanti ad un immagine rappresentativa per chiedere intercessione presso Dio. L' esempio non calza perché alla trasfigurazione non accadde nulla di tutto questo...

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I-gua, 01/04/2021 11:33:

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Caro VVRL

ma lascia perdere le obiezioni fondate scritturalmente

Chiediti piuttosto perché un sedicente Cristiano dovrebbe disubbidire al Cristo, Gesù, Sommo Sacerdote
Per quanto concerne la preghiera.

Chiediti questo:

Disubbidendo al Do mo Sacerdote di Dio, ignorando il comando di pregare solo il Padre, di chiedere solo al Padre nel nome del Figlio, e pregando altre “persone spirituali nei cieli “ come mai è stato comandato né da Dio né dai suoi numerosi sacerdoti tra cui il Cristo di YHWH, Gesù Re dei re e capo dei Cristiani...


... POTRÒ MAI RIMANERE NELLE GRAZIE DI COLUI CHE CI HA MANDATO QUESTO ECCELSO INTERCESSORE, SUO SOMMO SACERDOTE IN ETERNO FEDELE E VERACE TESTIMONE?


chiediti questo pensando alla fine di coloro che non riconobbero autorità nei sacerdoti di Dio, come Abiram e compagnia.... se furono annientati perché non ubbidirono al sacerdote di YHWH, Mosé....


Potrà mai uno che disprezza le disposizioni divine sulla preghiera, insegnate da Dio stesso attraverso La Sua Parola, e messe in pratica è insegnate da Gesù, Figlio di Dio, Sommo Sacerdote di Dio secondo un ordine di sacerdozio ancora più alto che quello dei leviti come Mosé?





Mah, non so voi ma io penso che se desideriamo essere graditi a Dio e che le nostre preghiere siano ascoltate sia necessario rispettare il Suo Cristo e le disposizioni che Gesù ha dato in merito alla preghiera....


Piuttosto che votarsi ad un santo piuttosto che un altro, o tirare giù una madonna tra le molte, oppure pregare Gesù invece che pregare il Padre, come Gesù ha comandato di fare in suo nome....

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VVRL, 01.04.2021 11:35:

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Prima chiediti perchè ha disobbedito Paolo quando chiedeva la pregheria dei fratelli. Perchè non ha dato lui l'esempio pregando direttamente Dio e non chiedendo la preghiera dei fratelli come facciamo noi con i santi?
Puoi rispondere per una volta, piuttosto che ripetere a memoria sempre lo stesso mantra?

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I-gua, 01/04/2021 11:57:

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Caro VVRL
naturalmente la mia era una domanda retorica
Nessuno si aspetta che tu risponda qui, onestamente, alla mia domanda.
Quindi non c’è prima o dopo, prima rispondi a questo.... no. Tu chieditelo per te stesso e rispondi a te stesso e tieniti la risposta ti consiglio di essere onesto e pregare il Padre per concederti intendimento.

Quindi pura domanda retorica, come quella di Claudio all’inizio, quando ti ho consigliato di chiederti se chi disubbidisce al Santo di Dio e prega altre persone spirituali al di fuori del Padre come comandato dal Santo di Dio... può sperare di rimanere nelle grazie del Santo di Dio, sommo Sacerdote di YHWH può sperare di rimanere nelle grazie del Padre Celeste, tenendo conto della fine che fecero coloro che non riconobbero la dovuta autorità a Mosé come sacerdote di YHWH e si presero delle libertà in merito alle pratiche legate a culto e adorazione. Questi si resero detestabili agli occhi di Dio e furono annientati dal suo furore.
Ora tu pretendi di rimanere nelle grazie di Dio, anzi, di avere più possibilità di essere ascoltato da Dio se per quanto concerne la preghiera e le pratiche legate al culto IGNORI LE DISPOSIZIONI DIVINE RESE MANIFESTE E NOTE ATTRAVERSO LA PAROLA DI DIO E DISUBBIDISCI AL SOMMO SACERDOTE DI DIO, SACERDOTE IN ETERNO, GESÙ CRISTO...

Va bene, se tu sei convinto per me sei e rimani un povero illuso o un povero burlone... che si prende in giro da solo

Per quanto concerne la tua domanda,

Abbiamo risposto più volte.

Tu cosa hai ritenuto delle nostre risposte?

Se non hai ritenuto nulla, a che serve risponderti?


Scrivi qui sotto cosa hai ritenuto delle nostre risposte, così possiamo considerarle

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VVRL, 01.04.2021 12:19:

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Avete risposto che è corretto, Bibbia alla mano, chiedere a qualche santo vivo di pregare Dio per noi. Non avete saputo ancora dire perchè, quando lo stesso santo muore, non è più possibile chiedere che preghi per la nostra causa come quando era in vita. In realtà avete risposto con obiezioni tutte confutate da me:
1) Non è vero che i santi morti non sono consci di nulla;
2) I santi alla morte vanno in cielo con Cristo;
3) Se i santi regneranno con Cristo sulla terra (dal cielo) per mille anni, saranno sicuramente in grado di capire cosa succede sulla terra, altrimenti come faranno a regnare?

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I-gua, 01/04/2021 12:26:

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caro VVRL

non c'è più stolto di colui che lo vuole essere.

ma allora dimmi, il Cristiano, a che santo dovrebbe votarsi?

chi è il Santo migliore a cui votarsi, per essere ascoltato da Dio?

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VVRL, 01.04.2021 12:30:

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Al santo della porta accanto, visto che il motto di oggi è l'economia circolare e il "km 0".
Senza offesa, ma tu sei il classico esempio di come possa fare presa la dottrina dei TdG; solo le persone semplici e ignoranti come te possono credere in tutto quello che gli viene detto.

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